论谓词逻辑与无法无自性

诃提娑迦罗

顶礼大宝恩师夏坝仁波切！
今天恩师打来电话，和礼进师兄讨论梵文典籍中关于因陀罗和毗湿奴搅乳海的问题，礼进师兄顺带问了几个论坛上最近争论的问题。于是有了此文的产生。
在末学和礼进师兄讨论了一番之后，末学决定把自己的观点写出来，供大家批判。
首先是，恩师说了两个观点：1.自性空和缘起是等遍的。 2. 不能说兔角无自性
这两点和江译师完全一致。

下面这一段很重要，看似跑题，但是和我论证上两个观点有莫大的关联。
在现代的谓词逻辑中有这样一个命题：当今的法国国王是个秃子。这个命题是真命题还是假命题呢？
很多人认为“当今”没有法国国王，因此讨论法国国王是不是秃子没有意义，不能说是真，也不能说是假。这不对。凡是命题必有真假。现代的谓词逻辑认为这个命题是假命题。论证如下：
∃x[Fx⋀∀y(Fy⟶y=x)⋀Bx]
其中F代表“当今的法国国王”，B代表“秃子”。x代表一个特定的人，y代表任何一个人。可以读作

若x存在，并且x是当今的法国国王，并且对于所有的y（任何一个人）来说，y是当今的法国国王，那么y就是x，并且x是秃子。
这个命题是一个有三支的合取命题，根据合取规则，只要有一支为假，则整个合取命题为假。


“当今的法国国王是个秃子”是个假命题，其之所以为假，不是因为当今的法国国王不是秃子，而是这句话所含的存在命题为假。
那么，我们反过来说，“当今的法国国王不是个秃子”的真值如何呢？也是假命题。因为y还是取不到值。“当今的法国国王是个秃子”的否定式应该是“不存在当今的法国国王”。

所以，“自性有自性”这句话，可以划归为：

若x存在，并且x是有自性的法，并且对于所有的y（任何一个法）来说，y是有自性的法，那么y就是x，并且x有自性。
该命题为假。

而“自性无自性”同样是假命题。

同理，“兔角有自性”，假命题。“兔角无自性”，假命题。

此贴可以反驳末学在本论坛上的一切关于“兔角无自性”的论证，包括在“【略論釋】‘兔角無自性’之‘自性’一語考”中＃46的形式逻辑论证，那个论证违反了谓词逻辑的重要规则：“存在”不能做谓词。
在此末学向江译师等师兄道歉，末学在本帖之前的论证是错的。但末学觉得本贴还是有意义，因为本帖说明了这样很重要一点：兔角有没有自性不是不能讨论的“禁区”，而是，说“兔角有自性”是错的，说“兔角无自性”也是错的。
当年西方的哲学家和逻辑学家正是因为发现了传统逻辑中存在这个问题，因此发明了谓词逻辑系统，并进行了一系列的发展；然而这个问题在佛教中、在因明中，似乎早就被注意到了。 只是某学目前还没想到怎么用恰当的因明去论证。
欢迎各位师兄指正。



[ 本帖最后由 诃提娑迦罗 于 2009-7-23 23:09 编辑 ]

第三

按如上的说明，兔角有无自性都可以视为假命题，没啥问题，因为兔角不存在。但“并非当今的法国国王是个秃子”这句为啥是假的呢？我的理解，这里的并非所否定的，正是后面整个句子。

“并非兔角有自性”，无兔角，都是否定，但否定的对象是不一样的。而对兔角有自性的否定，并不意味着对兔角存在的肯定。

诃提娑迦罗

师兄说的是。原文已改。

慧灯元照

因明逻辑和现代逻辑并不是等同的。
:lol lz可以祈请你们的师父跟我们的师父（色拉寺拉然巴格西登真白秋）私下做一次讨论看看结果，反正他俩是经常讨论的好朋友＋同班同学。兔角无自性是我们的师父上课时给出的命题，并经过我们反复问难论证。既然民间无法互相说服，可以上诉“最高法院”裁决。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-23 23:32 编辑 ]

诃提娑迦罗

慧灯师兄可以指出我论证当中的谬误，这样比较迅捷。等最高法院裁决，不知要何年何月了。:lol 况且师父只是给出了一个观点，没说怎么论证的，详细的内容还要月末亲见师父问了才知道。
而且，我这里搬出恩师，不是来吓唬人的，只是是师父的观点，我总不能说是我自己突然想出来的。

慧灯元照

仔细看了你的贴。
你举的“当今的法兰西国王是秃子”，这个例子类似于最初鸿泥（是他吗？）提出的：“我的十姨太是美女”。（所以，事情重新绕到起点上去了。）这两个都是假命题，因为秃子也好，美女也好，都是“有”，要在根本“无”的东西上（当今的法兰西国王、十姨太）安立“有”（秃子、美女），自然是不可以。
但自性与此有质的区别。自性本身就是“不存在”。说兔角无自性，是在“本来就不存在的”上说”本来就不存在”，不是在“毕竟空”上成立某个现实中“有”的东西为无。不知道这样表达够不够清楚。反对方的问题其实正是把自性当成了“存在”（自性执么，凡夫都有的，呵呵，绕来绕去的时候很容易就冒出来了），才会坚持这是假命题不值得讨论。
因此，兔角无自性不能类比于当今的法兰西国王是秃子。后者是假命题，而前者是没有过失的。兔角无自性，等于说：本无之上无本无者。又类似于虚空是虚空。（当然这个例子不好，只是意会罢了。）它不仅不假，并且是真的。
西方逻辑，我考试是糊弄的，忘光了。因明，今天刚上了第一节课而已。要用术语表达，我不会。但我想上面的话也算是把想说的说出来了。
又：
法的自性空是法上的胜义谛，缘起（有）是法上的世俗谛，见二者的量是完全不同的，前者需胜义理智才能见，后者是名言量的对境。除佛以外，谁也不能在见自性空的时候见缘起。因此自性空和缘起（有）绝不能是周遍的。说它们是一回事的话，将同时失坏世俗谛和胜义谛两者。望lz重新向夏坝活佛求证这个问题，我相信夏坝活佛的原意不可能是说它们是一回事，他想表达的应该是：自性空故缘起有，缘起有故自性空，是互为因果的关系。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-24 01:22 编辑 ]

慧灯元照

忽然想到，看来有必要解释什么叫无自性。可能反对方误会了“自性”一词的所指了。
"自性"意为：非唯名言安立。
说兔角无自性，意思是：兔角是唯名言安立。
一般人看应成中观的书，都能说出“法是唯名言安立的”，却遗忘了一个重要的词：增上。
正确的表达是：“法是唯名言增上安立的。”，仅仅依靠名言安立，并不一定成立“法”。
所谓“增上”，是名言能安立法的三个附加条件，缺任何一个，就不能成立为法。这三个条件是：1，共许。2，不被他量坏。3，不被胜义理智坏。
兔角是唯名言安立的，但由于缺乏这三个条件，所以它不存在，不是法。也正因为它是唯名言安立的，所以我们说它无自性。
我想事情解释到这一步，应该是很清楚的了。

第三

“法是唯名言（增上）安立的”的前提似乎是 从胜义角度而言，若无世俗谛，何以胜义谛，中论里面好像有类似的句子。但兔角则似乎更多是从世俗谛意义上的否定。世俗谛上尚且不存，已经无法论及胜义了吧？

如果这里所说有理的话，那么这个问题其实是在讨论世俗谛和胜义谛之间的关系了吧？

[ 本帖最后由 第三 于 2009-7-24 08:08 编辑 ]

慧灯元照

并非如是。讲过了，是名言安立的不一定是法，因此不一定有二谛。类似的例子还有执盘绳为蛇，这个蛇是名言安立，但因为会被他量所坏（即没有满足三个条件的第二条），所以它是不存在的。说到世俗谛的话，世俗谛是名言量的对境，对于虚妄之物，它不是名言量对境，因为缘彼的是错乱识或颠倒识，不堪为量。然而安立虚妄之物的，比如兔角，比如空花，依然还是名言，也仅仅只有名言罢了，实无所指。若离于名言，将连兔角这个词都不会出现，心中更不会生出长个角的兔子这样的颠倒识，正是从不能离于名言安立的意义上，说兔角无自性的。

又，唯识家也说兔角无自性。但唯识所谓的自性与应成所谓的自性完全是两个概念。唯识说的无自性，是指无自体、不存在，部分唯识家认为遍计所执性类似于兔角，是无体的，故无自性。——这只是题外话罢了。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-24 09:45 编辑 ]

harrypotter

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-23 22:33 发表
顶礼大宝恩师夏坝仁波切！
今天恩师打来电话，和礼进师兄讨论梵文典籍中关于因陀罗和毗湿奴搅乳海的问题，礼进师兄顺带问了几个论坛上最近争论的问题。于是有了此文的产生。
在末学和礼进师兄讨论了一番之后，末学 ...

谓词逻辑是形式，但用来诠释语义，还是需要人的解释和映射的。您以为解释了问题，然而并没有，因为并不是大家都能同意你对此话的语义解释和映射，而这个却正是我们争论的核心问题和关键。

你用你对 当代法兰西国王 是（不是）秃头 的理解去写出谓词逻辑时候，特别加入了存在性的条件，这样其实是什么呢？其实就是和用口语表示“只在法上面讨论自性有还是自性空”，并无区别。当然别人一旦不了解从自然语言映射到谓词逻辑其实是有一个语义解释的问题的，一旦入了套就自然一马平川只能认为你说的对了。呵呵

但因明里面，做有法的那个‘主项’（西方逻辑术语），并不必然要求或者隐含有‘存在性’的意味，比如因明里面也承认兔角是无我。在这样的‘若是有法，不必定是有’的前提之下，因明中对 'A 是 B'、 'A 不是 B'， 在辩论场上就要求两个里面 承认且只能承认一边，但同时对于 主项 的可能不存在性，保持高度的警醒。这样吧，您去问问夏坝活佛，为何一面承许兔角是无我，而不能许兔角是无自性。如果没有特别的理由去安立后者，那光诉诸权威，也不是格鲁宗风。这样，很清楚，如果我要表达因明的语义，我就不可以像你写的那个谓词逻辑式子一样，特意引入主项的存在性（你加入了 ∃x :-)）（或者我也可以少许修正一下那个‘∃’的意思——不是说‘是所知’，而是意味着‘是无我’，或者说这个‘有’不必定是‘于量识前为有’，这样一来，当今法兰西国王 在颠倒识前为‘有’，就可以算这种特定解释下的‘有’，谓词命题中这项的真值就是 T 了），这样一来，式子都全然不承许，你的论证就连根被拔起了。不过我同意：一旦承认了你的表达式，你的论证是合乎符号变换法则的。

这一段也顺带回答了你的困惑：为何因明里面好像已经注意到这个问题但又没有看到你习惯的那个处理手法（其实西方的那个系统我也挺喜欢）。TZ教当初也捣鼓他们的神学，也有很多论证，但他们没有意识到单称命题主项的存在性问题，所以后来逻辑学进步后，那些论证都废了。因明的情况有些不同。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-7-24 10:13 编辑 ]

慧灯元照

“我”在应成中观中就是“自性”，无二无别。
下部就不是了。

harrypotter

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-23 23:17 发表
因明逻辑和现代逻辑并不是等同的。
:lol lz可以祈请你们的师父跟我们的师父（色拉寺拉然巴格西登真白秋）私下做一次讨论看看结果，反正他俩是经常讨论的好朋友＋同班同学。兔角无自性是我们的师父上课时给出的命题， ...

找老大裁决，总是有些丢脸

礼进

慧灯老兄说：
一般人看应成中观的书，都能说出“法是唯名言安立的”，却遗忘了一个重要的词：增上。
正确的表达是：“法是唯名言增上安立的。”，仅仅依靠名言安立，并不一定成立“法”。
所谓“增上”，是名言能安立法的三个附加条件，缺任何一个，就不能成立为法。这三个条件是：1，共许。2，不被他量坏。3，不被胜义理智坏。
兔角是唯名言安立的，但由于缺乏这三个条件，所以它不存在，不是法。也正因为它是唯名言安立的，所以我们说它无自性。
————————————————————————————————————————
老实说，在前面的帖中我个人是比较倾向您这种说法的。我的考虑主要是基于《入中论》不许“正世俗”和“倒世俗”有根本差别，那我认为基本上也就是说不管正世俗还是倒世俗都是世俗，都是唯名安立，则当然可以说它们都是无自性。
然后恰巧恩师来电话，我就问了这个问题。当然由于恩师事务繁忙，也未及详细讨论。我还有很多疑惑，待下周见了恩师一并请益。诃提娑迦罗打电话来跟我说这牵扯到分析哲学中的摹状词问题，我觉得这的确是个问题，但暂时还懒得详细去考虑（他科班学过分析哲学，我只是业余）……

harrypotter

再举一个例子：说  张无忌是朱元璋所在明教的教主， 你咋映射为谓词逻辑的式子呢？其真假又如何呢？所谓的‘有’，在这里其实是分不同层次的’有‘的。如果所谓的’有‘的意思有区别（现实世界里面有，小说里面有），那如何可能用一个简单的式子就想搞定全部论证呢？

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-7-24 11:34 编辑 ]

礼进

回慧灯老大：按他所说，其实你的十姨太也好，兔角也好，自性也好，并没有根本的差别。它们都是“不存在”。他所说的西方逻辑里头的意思，就我所学而论，我觉得其实很简单，就是所有类似的命题要再合取上一个“它存在”的命题，而不是表面上所看的那样。如：
“当今的法国国王是秃子。”
——实际上是：“存在一个x，他是当今的法国国王，且他是秃子。”
“慧灯老兄的十姨太是个美女。”
——实际上是：“存在一个x，她是慧灯老兄的十姨太，且她是美女。”
“兔角无自性。”
——实际上是：“存在一个x，它是兔角，且它无自性。”
当初罗素等人就是觉得类似这种涉及摹状词的问题，日常语言有纰漏（里头暗自合取了一个存在命题；之所以说这些命题是假命题，乃是因为里头合取的存在命题是假命题），所以要用更精确的语言去表述它。这不是个项问题，而是整个语言形式的问题。要照这个框架去讨论，兔角无自性的确是假命题。当然，兔角无自性可能不适用于这个框架......

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-24 12:34 编辑 ]