摄类学疑问

礼进

《赛仓摄类学》（宗澄法师译）第一章第一节[破他]：

　　有云：若是根本显色，遍是四根本显色随一。黑色有法，应是四根本显色随一，是根本显色故，已许此遍。若不成立，黑色有法，应是根本显色，是黑色故。若根本许，黑色有法，应非四根本显色随一，非白色、非黄色、非红色、非青色故。若第一因不成立，黑色有法，应非白色，是黑色故。若说不遍应有遍之，无白色和黑色二者之同分故。若第二因不成立，黑色有法，应非黄色，是黑色故。若说不遍应有遍之，黄色和黑色二者是相违故。后二因亦依此类推。

照此，则应理解为自许根本显色不遍是四根本显色随一；青黄赤白以外还有别的根本显色，黑色也是根本显色。然第二节[自宗]云：

　　从显色分之有二，即有根本显色和支分显色。从根本显色分之有四，即有青、黄、红、白。从支分显色分之有八，即有云、烟、尘、雾、影、光、明、暗。

照此，则自宗当许根本显色遍是四根本显色随一。这是否矛盾？还是说，青黄赤白也好，云烟尘雾影光明暗也罢，都只是根本显色和差别显色的例子而已，并不是遍举？
　　俱舍論释“色二或二十”：

　　言色二者。一顯二形。顯色有四。青黃赤白。餘顯是此四色差別。形色有八。謂長為初不正為後。或二十者。即此色處復說二十。謂青黃赤白長短方圓高下正不正。雲煙塵霧影光明闇。

我理解，后人将显色区分为“根本显色”和“支分显色”，是将两种分法综合的结果，不知是否正确。然根本显色与支分显色的定义，我未找到。
　　这些问题请方家指教。

ARBZND

瞎掺和一下。

摄类学自宗所说应该不是遍举，故与俱舍义应有别。这种不遍举的例子在摄类学中不止一处。如内色外色等。

LZ“自许根本显色不遍是四根本显色随一”，“当许根本显色遍是四根本显色随一”
这两句话应该说成“自许‘若是’根本显色不遍是四根本显色随一”，“当许‘若是’根本显色遍是四根本显色随一”。这与“所知是常”之论同例。

礼进

谢谢回复。
摄类中若不是遍举，则问题自当迎刃而解；但俱舍是不是遍举，似也可以讨论。而摄类和俱舍的体系里面，究竟各是如何去理解这个问题，界“根本显色”这一概念，殊为疑惑。我以前一直以为根本显色就只有青黄赤白四种，现在却又多出了个黑，那么所谓“根本显色”的定义究竟是什么？与此定义相关的问题是，《赛仓摄类学》将桔黄色视为红色与黄色的支分显色，却将黑色视为根本显色，不知这儿的标准在哪里。
“这两句话应该说成‘自许“若是”根本显色不遍是四根本显色随一’，‘当许“若是”根本显色遍是四根本显色随一’。”似乎不是这样。如原文说“有云：‘若是’根本显色，遍是四根本显色随一”，此为所破除的他宗。反之，则“根本显色不遍是四根本显色随一”应为自许，而非破斥对象、假设或条件。

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-18 22:05 编辑 ]

chodrak

将黑色视为根本显色是《赛仓摄类学》要破的他宗的觀點，如你所引是“[破他]”，而非其自宗。

礼进

不是啊。《赛》原文中这段所破的他宗是“若是根本显色，遍是四根本显色随一”，而破斥的理由概括起来就是“黑色也是根本显色，但不是四根本显色随一”。并且《赛》下文说到墨绿色时，说这是“黑色和黄色二者之支分显色”（译文如此，何以黑黄会支分成墨绿色，不得而知），则亦是将黑色视为根本显色。
又，《赛仓摄类学》和《普觉摄类学》都有破“若是支分显色，遍是八种支分显色随一”。照此，联系这一段，似更应理解为根本显色亦不限于青黄赤白四种。然而无论摄类自宗讲解部分还是俱舍，似乎都只提到青黄赤白四根本显色，更没有提到“根本显色”的定义。倘若无定义，再怎么列举都比较难处理。

chodrak

不是啊。《赛》原文中这段所破的他宗是“若是根本显色，遍是四根本显色随一”，而破斥的理由概括起来就是“黑色也是根本显色，但不是四根本显色随一”。

－－若是根本显色，遍是四根本显色随一，（他宗描述自宗的主張），黑色也是根本显色，但不是四根本显色随一　（他宗破我宗的理由）。

礼进

①有云：若是根本显色，遍是四根本显色随一。（他宗）
②黑色有法，应是四根本显色随一，是根本显色故（自方举反例，应成破他宗），已许此遍（自方强调所立应成有遍，以所破之他宗许故）。
③若不成立，黑色有法，应是根本显色，是黑色故。（若他方就②答“因不成”，自方进一步证明因的成立。）
④若根本许，（他方许，说明“黑色是根本显色”不仅是自宗，而且极成。）
⑤黑色有法，应非四根本显色随一，非白色、非黄色、非红色、非青色故。（自方在④的基础上，倒过来进一步驳斥他宗①。）
⑥若第一因不成立，黑色有法，应非白色，是黑色故。（若他方就⑤答“因不成”，自方进一步证明因的成立。）
⑦若说不遍应有遍之，无白色和黑色二者之同分故。（若他方就⑥答“不遍”，自方进一步证明有遍。）
⑧若第二因不成立，黑色有法，应非黄色，是黑色故。（同前）
⑨若说不遍应有遍之，黄色和黑色二者是相违故。（同前）
⑩后二因亦依此类推。（同前）

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-19 16:36 编辑 ]

chodrak

有云：若是根本显色，遍是四根本显色随一。（他宗）

--- 有云是指他宗說，　“若是。。。”自然是他要破的內容，而非他宗，不然不是很奇怪嗎？

礼进

7楼中我用的词儿，“他宗”就是“他方所立的宗”，等于“自方所要破的内容”...

chodrak

有云：若是根本显色，遍是四根本显色随一。（他宗）
“他宗”就是“他方所立的宗”

-- “若是根本显色，遍是四根本显色随一。”  在此是他方要破的，而非要立的。

礼进

不是吧。这是他方要立的、自方要破的，正如同第一例，“有云：若是显色，遍是红色。”

ARBZND

自宗他宗的辩论差不多了吧。网络真是可怕，什么观点都会有。

　　您懂藏文，那么您可以看到，藏文中yin na二字澄师从来不略的，总是译为“若是”，所以“自许根本显色不遍是四根本显色随一”，“当许根本显色遍是四根本显色随一”，这类说法就少了“若是”二字。
　　以摄类学中承许的习惯，“遍”字是可以不要的，而根本显色并不是四根本显色随一。所以“若是”二字不可少。这里面还是一个集合体和个体的关系，祈老讲得很明白。
　　又如所知是常，若是所知不遍是常。藏文直译就是这样的，若省去“若是”，就把个体当成了集合体，造成语义上的混乱。

礼进

很奇怪啊，您哪儿看出我和江译师在辩论了？只是讨论文义而已嘛。
更奇怪的是，第一节叫“破他宗”，肯定是先标他宗，自宗再破啊。怎么可能他宗先来破自宗？那破他破什么？
然后您这里又把yin na扯进来。[作为集合概念的]根本显色，不遍是[四根本显色随一]，这我当然知道，谢谢提醒。可我要探讨的是“根本显色”与“色根本显色”外延的关系问题，而不是你滔滔不绝说的个体和集合的问题。从头到尾我问的全部都是关于个体的，亦即你强调的“若是根本显色，是否为四根本显色随一”，3楼末尾未加“若是”，加之即可。那继续请教您：《赛》认为，若是根本显色，究竟是否遍是四根本显色随一？

ARBZND

不好意思，因为这个若是牵涉到那个“自性空”的贴子，也牵涉到摄类学自身体系的严密性，所以才插了一句，算我多嘴了:)

礼进

没有，您很严密。
刚才恩师给我打电话，我顺便问了一下，他开示说，根本显色的确只有青黄赤白四种。根本显色的定义是以之可以合成其它者；黑色应是红和蓝之混合，是支分显色。《赛》中的辩论环节是有一些不合一般的说法，不必死死地当宗见去理解，因为主要目的是为了训练思路、操习辩论。