业因果的质问

龙吟

从另外一个帖子里摘出来的，关于业因果的质问与回答。


1、“世人说某因是某果的因，我也说某因是某果的因；世人说某果是某因的果，我也说某果是某因的果。”
问：这种是对业果发生定解吗？


答：虽然我与世人所说的都是某因是某果的因，或某果是某因的果，但世人是由无明而安立的因果，而我是以名言量而安立的因果，于此二者有所不同。
这里的“名言量”是指能量妄法之名言识，所以我能量虚妄的所知境，即虽然我与世人一起都能看到这个显现为因果的虚妄境，但是世人不知道这个境是虚妄的，而我能够知道。我之所以能知道，是因为我可以正量破除此境中显现为因果相待的谛实有。


由此试问，若有人于世人所说因果之外，认为还有从其自方就能成立的所谓客观因果，而不是唯名言安立的因果，此种认识难道是自宗对业果发生的定解吗？

2、“那他们如果弄错了因果呢？世人如果都弄错了因果呢？答：在他们错的时候我和他们一起错，在他们对的时候我和他们一起对。”
问：这个是对业果不虚误的认识吗？


答：当“世人如果都弄错了因果”时，都弄错了因果这件事本身，也是因果。这里所说的“弄错了”，指的是非因记因，非果记果，而不是执因果为谛实有。


“都弄错了因果”作为一个整体的认知现象，不是说从世人的角度而言他们不知道自己弄错了，但从圣者的角度而言就能知道他们弄错了，不是这个意思。


这里说的“都弄错了因果”其本身就是一个单纯的因果现象，在这个现象的当下没有人知道弄错了，包括世人与圣者。


因为圣者之所以是圣者，并不是他可以于一切时遍知一切因果。而是圣者知道世人的因果认知无论是错（非因记因，非果记果）的，还是对（即因记因，即果记果）的，皆为谛实有见，皆是虚妄的。


所以世人弄错了因果，即因不生果，为假为无；世人弄对了因果，即因能生果，为真为有。而虽然我在不知情的情况下，也会和他们一起弄错了因果或者和他们一起弄对了因果；但是我清楚所谓世间因果的对错、真假，唯是观待世人一般通常的名言识，基于有无作用和是否为量所损否，而唯假名安立的有与无。
所以世间的因果对错，若真若假，都是虚妄，都是假法，但此虚妄假法是唯名言安立的有，而非断然的没有。


由此试问，若有人认为于境上有从其自方就能无误成立的所谓客观因果，可以被世人弄对或弄错。而不是世人依因缘而唯假名安立的因果，观待其有无作用，而确立其对与错。此种认识难道是自宗对于业果不虚误的认识吗？

葉小釵

bmdj 发表于 2023-4-21 17:35
名言量是顺世间说，无须通达空性。中观法師「我现在有体会得宗大师了不起的地方，他在藏前弘期对世俗破太过 ...

師兄:
中觀應成主張:除佛外,一切分別識皆是錯亂識,因為被無明或無明習氣所染
所以樓主主張:
但世人是由无明而安立的因果，而我是以名言量而安立的因果，于此二者有所不同
這在中觀應成派觀點是錯誤的,名言量是由分別識所安立,而分別識是被無明或其習氣所染
若問難:量的定義是有不錯亂不顛倒之義,
則答:無過,因為佛在世俗諦的態度上是不與世間諍,世人如何說便如何說,若要更詳細理解,請看宗大師的辨了義不了義善說藏論第五卷末端,大師有詳說

bmdj

月称菩萨说；“要不堕于损减世俗边，不违如影像之业果；要不墮于增益胜义边，知唯无自性乃能有业果。”先请佛菩萨为证，判断谁对谁错。 一、1.有没有存在的客观规律？肯定有。入中论如是说道：“  此中且說，處非處智力。頌曰:   彼法定從此因生 知者說此為彼處   違上非處無邊境 智無礙著說名力   言「彼法定從此因生」者，僅是一例。有從因生者，如從不善業 生不可愛異熟。有從此得者，如從聖道能得涅槃。如是等類皆此中攝。 若彼法定從此因生，即說此是彼處，處是因義;與上相違，即名非處。 謂若此法不生彼法，此法即非彼法之處。如從善業不生不可愛果，及 得見道不更受第八有。故此遠離一切障品之智，即立為諸佛世尊之力。 如陀羅尼自在王請問經廣說。” 2. 存在的客观规律表示一定是有自性，这个月称菩萨在上面已经否定过了。未完待续

bmdj

问：若有人于世人所说因果之外，认为还有从其自方就能成立的所谓客观因果，而不是唯名言安立的因果，此种认识难道是自宗对业果发生的定解吗？ 答：有客观因果，不是自性有。（理由昨天说过了）  问：若有人认为于境上有从其自方就能无误成立的所谓客观因果，可以被世人弄对或弄错。而不是世人依因缘而唯假名安立的因果，观待其有无作用，而确立其对与错。此种认识难道是自宗对于业果不虚误的认识吗？ 答：有客观因果，可以被世人弄对或弄錯（有從因生者，如從不善業 生不可愛異熟。有從此得者，如從聖道能得涅槃。如是等類皆此中攝。 若彼法定從此因生，即說此是彼處，處是因義;與上相違，即名非處。）同样的非自性有。

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-19 22:44
月称菩萨说；“要不堕于损减世俗边，不违如影像之业果；要不墮于增益胜义边，知唯无自性乃能有业果。”先请 ...

首先，《七十空性论》：“生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非依以真实”，这是龙树菩萨引佛说。

所以，我可以说佛菩萨已为我作证，孰是孰非昭然若揭了吗？

显然，我不可以这么说，因为佛以大悲心三转法轮，依众生根器说八万四千法门，种种义理各有差别，怎么能拿来说是证明了谁对谁错的依据呢？

但我们可以引佛圣言量和诸菩萨大德善知识的教言，来诠释我们所理解的某一类与佛法相应的义理。

例如：什么是“劣等胜”？

劣等胜，即下劣、相等、超胜的意思，此三者皆为观待比较抉择而得。

所以《七十空性论》的这一句旨在说明，由观待比较而抉择安立之法，佛也是依世间说，而非真实说。

那么所谓“彼法定从此因生”或“此法不生彼法”是不是经由观待比较之抉择所得？若不是，那因果就是自性生；若是，那因果就要依世间说。

其次，再来分析你所说的“有没有存在的客观规律？肯定有”这句话。

一、“客观”非自性有，为量所妨难

客观：

1、在意识之外，不依赖精神而存在的，不依人的意志为转移的。
2、指按事物本来面目去考察，与一切个人感情、偏见或意见都无关。
3、包含在对象中的，构成对象的，具有对象性的。
—— 《汉语词典》

按照《汉语词典》中的解释，以中国人对于中文词汇解义的共许，“客观”这个词就意味着自性有，至于为什么，不用我多解释吧。

所以，除非不是中国人，不知道“客观”这个词的含义，或者不承许这个词在中文里的共许义。否则若有人说有客观规律，那就等于是在说有自性有的规律；若此人坚称“客观”非自性有，则为量所妨难，于世俗共许不得成立。

二、“存在的”和“规律”，皆依世间名言识共许

你所说的“存在的”，是不是所知境？
若不是，那就是不可知；
若是，那是不是唯由分别心所假立的有法？
若不是，那即为自性有法；
若是，此假立的有法，是不是相顺于世间名言识共许而安立？
若不是，此假立的有法，将不被世间承许，更无对错可言；
若是，那你所说的“存在的”，即依世间名言识共许。


你所说的“规律”，是不是特指因果规律？
若不是，则偏离主题，左故而言其他，非善论法者；
若是，那所谓因果规律，是不是经由观待比较，抉择有无因果之作用而成立？
若不是，那所谓因果规律则无须观待比较和抉择而自成立，此谓因果自性生，为诸中观师所破；
若是，如上所说，凡观待比较而抉择安立之法，佛依世间说而非真实说，即依世间名言识共许。


以上你所说的“存在的”和“规律”，皆依世间名言识共许，而非离于世间名言识共许之外，别有成立。

最后，再说法与因果唯心安立之义

诸法唯名言有，从应成自宗来看，没有任何所谓的“客观”可言，一切法都是唯心赋予名言假立过去，而于所知境无任何谛实可成立过来，所以一切法都是在心的唯假立之上的施设法，若无心之假立施设，即无一切法可言。

若一切法都是在心的唯假立之上的施设法，那么所谓因果的对与错，就是观待比较心之假立的“此法”与“彼法”之间，有无因果之作用。若有因果之作用才可以说“彼法定从此因生，即说此是彼处”，若无因果之作用，也才可以说“与上相违，即名非处”。

以上此法与彼法皆是心之假立，观待有无因果之作用，也是于心上进行的鉴别，全无从境上而有能安立过来之义。如此，若再说有“客观因果”，即为无明颠倒见！

那么，如何鉴别有无因果之作用呢？

这就要鉴别此因果现象是否与世间正理相应，而所谓世间正理有两层含义：其一为顺世俗名言识共许而安立之正理；其二为依证空性之力，以名言量（能量妄法之名言识）而安立之正理。

前者为自宗与世间共许，即承许此因果现象，为世间名言识所共许且不为量所妨难；

后者唯自宗不共所得义，即不仅承许此因果现象，为世间名言识所共许且不为量所妨难，还知道此因果现象为自性空的虚妄现起，但此虚妄现起并非全无，而是唯名言安立的丝毫不差，所以对世间名言识所共许义不能妨难。

注意，此丝毫不差不是由境上成立过来的，而是以心之假立唯名言成立过去的，因为所谓因果现象的此法与彼法，都是唯心假立施设的。

正所谓：

诸法唯名有，一切假施设；
因果依观待，非为不待成；
客观即无明，颠倒不自知；
佛说依世间，不悖世间理。

bmdj

如世俗义有三种，世俗有不等于谛实有。客观義也有三，第三种就是观待主观安立。所以武断认为客观就是諦实执，是以偏概全。客观即是观待主观，就是自性不成。世间义上可以成立自性不成。这是普通真理。

bmdj

名言量是顺世间说，无须通达空性。中观法師「我现在有体会得宗大师了不起的地方，他在藏前弘期对世俗破太过的基础上提出名言量的三个条件，保住了客观的世俗合理性的同时，又说名言量的安立必须要不违理智观察。其实还在站在中观的立场还安立世俗谛的」这前弘期观点跟你前期观点一样。

bmdj

哪里摔倒了，哪里站起来。你現在对名言量特別上心。但是如佛说「渡过河，不需船。法尚应舍，何況非法」

bmdj

中观法師：1謂若有一，於名言識是所共許； 2如所許義，餘名言量無能違害； 3及能如理觀察真實或有無自性，以此正理亦無違害。 其实前两个都是顺世间说的，关于名言量谁有权说了算，这个问题讨论起来会很难。比如说秦始皇统一度量衡，取消了他之战国时期留下的不同度量衡，这个名言量就是由秦始皇说了算，战败的战国六国留下的度量衡就不算了。 B M D J：群佩在他的龙树中观密严论中，是不是说到“名言量“由谁确定的事情？他的观点是最后确定到自心。名言量是能量妄法之名言识，那么不就是所有有情都有吗？为什么要讨论谁有权说了算呢？ 中观法師：@歸依者 你把问题想的太简单了，就宗大师提出三个标准当为成立名言量的理由，那么从因明上说，此理由必须要由共许才能成立有情所共识。如果仅仅是世间者许，就没有立“能如理觀察真實或有無自性，以此正理亦無違害。”的简别了。但是呢，宗大师确实需要安立名言量的苦衷，因为藏先弘期对世俗破太过了。如果说顺世间有名言量，顺中观师自许有名言量，这都是可以的。如果说名言量是自他诸宗及世间人所共许，则“能如理觀察真實或有無自性，以此正理亦無違害。”这条理由就不应该加，加了后，和诸世间及他宗就没法共许了。但是，做为此宗的信仰者，不能无知不分析而信，也不能不知宗大师安立名言量的苦衷吧，我只能这样理解了。 BmDj：这个我理解，名言量不是宗大师教法中的重点，说多了就不好，只能模糊点 中观法師：对对

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-21 17:35
名言量是顺世间说，无须通达空性。中观法師「我现在有体会得宗大师了不起的地方，他在藏前弘期对世俗破太过 ...

1、本帖讨论的主题是“因果”，而因果不是主观以外的客观，因为法与因果唯心安立，这个我已经说明的很清晰了，懂的都懂。所以就算你强词夺理，说什么客观是观待主观安立，也可以是无自性，这依然不能成立你所说的有客观因果。

2、如果说有客观因果，那就是谛实执，因为所谓“客观因果”即意味着不需要主观去安立的，否则为什么要强调”客观“呢。难不成你还要继续强词夺理地说，“客观因果”也可以是主观安立的？！我认为这就是在玩文字游戏了。。。

3、客观当然是观待主观，但是客观与主观是正相违的。如果承许法与因果唯心安立，那就是主观安立，反之我们才能说是客观的，即法与因果不是唯心安立的。

那么请问：你承许法与因果是唯心安立的吗？

若不承许，那请说明原因。

若承许，那请问，你所说的“有客观因果”也是唯心安立的吗？

若不是，那与你承许法与因果是唯心安立的，不是矛盾的吗？

若是，那你是想要玩文字游戏吗？

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-21 17:42
哪里摔倒了，哪里站起来。你現在对名言量特別上心。但是如佛说「渡过河，不需船。法尚应舍，何況非法」

关于“名言量”，是谁先提出来的？又是谁在我给出定义以后去问的法师？然后回来以后又以什么样的方式，对我说了些什么？最后又是谁请教了法师还是没搞明白，说什么“名言量不是宗大师教法中的重点，说多了就不好，只能模糊点”？

整个事情的前因后果，作为当事人的你，应该很清楚吧，而且所有帖子都摆在那里。

现在你说“哪里摔倒了，哪里站起来。你現在对名言量特別上心。”你这是什么意思？

讨论法义，增进闻思，这个我可以也愿意和任何人交流，但如果你继续以这样的方式来表达，恕我难以奉陪，本主题也就到这里为止吧，我不想再浪费时间了。。。

bmdj

葉小釵 发表于 2023-4-21 17:55
師兄:
中觀應成主張:除佛外,一切分別識皆是錯亂識,因為被無明或無明習氣所染
所以樓主主張:

謝謝師兄指点：量的定義是有不錯亂不顛倒之義。以前未解釋然，尊法師把名言量定义为正确的名言识是成立。教中观的法師说的：其实前两个都是顺世间说的，关于名言量谁有权说了算，这个问题讨论起来会很难。也是基於这个「量」的定义。

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-20 23:01
首先，《七十空性论》：“生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非依以真实”，这是龙树菩萨引佛说。

...

客观3、包含在对象中的，构成对象的，具有对象性的。

这就意味着自性有吗？为什么，请解释吧！

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-20 23:01
首先，《七十空性论》：“生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非依以真实”，这是龙树菩萨引佛说。

...

A：那么所谓因果的对与错，
观待比较心之假立的“此法”与“彼法”之间，有无因果之作用。
B：此法与彼法既然都是心之假立，全无境上規律。你怎么去判定有无因果作用。就如內道說「善恶业造生苦乐」与外道说的「大自在造生苦乐」如何判定谁对谁错。
A：若有因果之作用才可以说“彼法定从此因生，即说此是彼处”，若无因果之作用，也才可以说“与上相违，即名非处”。
B：你这都是唯心安假立的，有何理由成立有因果作用。只能是「世人说有，我也说有；世人说无，我也说无」。那如何判定內道說「善恶业造生苦乐」与外道说的「大自在造生苦乐」谁对谁错？只是一笔不识业果的糊涂账。

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-22 14:03
A：那么所谓因果的对与错，
观待比较心之假立的“此法”与“彼法”之间，有无因果之作用。
B：此法与彼 ...

我最后一段白纸黑字写着那么大的一个标题：

“那么，如何鉴别有无因果之作用呢？
这就要鉴别此因果现象是否与世间正理相应，而所谓世间正理有两层含义。。。”

所以你要么没看见，所以质问

要么看见了但没看懂，所以质问

要么看见了且看懂了，依然假装没看懂，因此质问

这三者，必居其一。

因此

第一种，不细；第二种，不智，第三种，不诚。