在南京寺庙供奉南京大屠杀日本战犯牌位就是佛教徒所谓的慈悲吗？

菩提草

今天看到一个新闻，有人在南京某寺庙供奉日本侵华战犯，甚至是南京大屠杀战犯的牌位，据说还是什么长生牌位。

有佛教徒留言说，这是一种平等大悲，是佛教最崇高的美德，是对这些战犯的“度化”。如果反对在南京供奉这些人就是小家子气，是没有“大国气量”。

今年真是个魔幻之年，虽然说怪事年年有，但今年真是特别多。

刘逸池

菩提草 发表于 2022-7-22 18:42
挺慈悲的呀，南京三十万无辜受害者都没牌位呢，大屠杀战犯倒有牌位了

就好比，一个人，自己的父母不曾 ...

1，南京没有超度南京大屠杀的牌位？
2、佛法道理包括了不准超度仇人？
3、明确说的是”往生牌位“哪来的”供奉“一说？
4、你不是还说是”长生牌位“吗？有没有去看图？造谣还有理了？

笨者之帚

大家意见也表达的蛮充分和清楚，那到底是个什么牌位，佛教原本的教义是什么样子的，流传到现在是什么样子的，现实操作层面出了什么问题，寺院应该承担什么责任，此风一开，将来可能会出现什么情况。。。
说了这么多，俺也蛮长见识的，个人觉得讨论质量是蛮高的。
但是社区也怕被牵涉，社区还想继续长久存在下去，所以不好意思，讨论到此为止吧，大家不要就这个话题开新帖了，违者直接小黑屋。

伐折羅伊喜伐羅

惭愧弟子 发表于 2022-7-23 10:18
脑子不用可以填器官捐献卡，我说的是这个先河一开，以后遗害无穷,随便哪个人到寺庙里去，填上战犯 ...

"脑子不用可以填器官捐献卡，我说的是这个先河一开，以后遗害无穷,随便哪个人到寺庙里去，填上战犯、迫害过gcd员的军统，或者印尼某个屠华的人，或者那一年敏感事件的某个人，那寺庙就彻底完蛋，这样的事是根本防不住的，查也没有用，很多人根本都查不到，尤其敏感事件，这就是个恶例，始作俑者，其无后乎？"
——您说的这一段，涉及的就是我前文所提到的，寺院在拥有公共性且因此得利的情况下，是否需要承担公共责任的问题。您在这里搞了一个诡辩：“因为某些事情是超越寺院的能力，不可能做到的，因此寺院就不应该承担公共责任。”这当然是完全不成立的。“因为设立了一个“根本查不到”的“战犯”的牌位而导致寺院承担责任”这种情况，完全是您为了诡辩而臆造出来的，并不是客观事实，而且在逻辑上也是无法成立的。先说事实层面：此次引发舆论危机的相关战犯，都是可以很容易查到的，并不存在什么根本查不到。再说逻辑层面，如果是根本查不到，那就等于说大家都无法确知这个人是不是战犯，请问这种情况，怎么可能向寺院追责？难道追责的人拥有什么普通民众完全接触不到的信息来源么？若是如此，那寺院也当然还是无责可追，因为没有人会要求寺院在信息检索能力方面拥有超过常情意义上的一般标准，谁都不会认为寺院应该拥有情报部门的能力的。但现在的问题是，寺院以极其昂贵的价格提供一种公众服务，却完全不愿意承担任何公共责任，一般普通人动动手就能查到的信息，寺方也不去查，那就是权责不对等嘛。您的意思就是寺院就天经地义地拥有通过在公开的空间设牌位收钱的权利，但是这种行为带来的舆情事件寺院就不承担任何义务，寺院也没有义务做任何风险控制，请问世间有这种好事么？认为什么好处都该自己得，什么义务都不该自己担的人，就叫做无廉耻，不要脸。
至于您的辩护，就是做一种脱离现实的推极之论，说为了避免这种假设的极端情况发生，因此哪怕不极端的，合理范围内的义务也不能承担，这就是无耻的诡辩了。这就好比小区居民要求门卫防范不法分子，门卫说我如果答应你们，那就是开了恶例，如果将来出现精明伪装的，或者高度武装的，我根本无法识别，或者根本无法抵挡的不法分子，你们也要责成我防范，那我怎么办呢？为了避免这种情况，我必须不防范任何不法分子。这种说法难道能成立么？

      “而且你自己辩解也一直用的是“人家觉得”“人家就要”这种措辞，摆明了就是觉得这件事站不住脚，很多地方完全说不通，那既然如此，需要那么多特定条件才能成立的事，难道没问题吗？”
——您这里还是在延续前面帖子中的偷换概念。您说的什么站的住站不住脚，很多地方说不通云云，说的是立这个牌位的人的动机问题。但我前面说了，这次舆情的焦点是，设牌位一事本身可不可以，对不对。至于设牌位的动机到底是为了超度这几个人的亡灵，为了美化侵略，还是为了搞倒寺院主持，和设牌位本身对不对是两码子事。您在这儿说什么站不住脚，需要特定条件才能成立云云，都是在说对做这件事的人的动机的猜测，而不是事情本身，事情本身已经明明白白地发生了，有什么站不住脚不能成立的？

     “你说的最后一句话正是我的观点，不好意思，对我来说，这群所谓的“人民”，就是一群愚民，一群乌合之众，随波逐流，即平庸懦弱又残暴恶毒，阁下就是典型的代表，”
——您的这种态度，就是我上文所批判的那种虚伪，无耻，双标的态度。在挪用中国文化的时候，在利用公众敛财的时候，教界既不愿意把话明明白白和大众说清楚，也绝不会主动和大众切割，而是为了钞票非常乐意和大众打成一片，等到出现了这种违背大众共许的公序良俗的事情，发生舆论危机的时候，就一下子跳到清高无比，脱俗出尘的立场上去，把大众说成是愚民群氓乌合之众残暴恶毒——请问这难道不叫做无廉耻，不要脸么？
如果相关僧人是远离世俗住茅棚的，也只接受几个护法居士的供养，也从不开门迎客，结果一群不相干的外人强闯入茅棚的佛堂，搜出僧人为战犯立的超度牌位，上纲上线地批斗这个僧人，那你可以说这些人是愚民，是残暴恶毒。
可现在的事实是，这伙僧人一天天地靠向“愚民乌合之众”兜售牌位赚大钱，还为了广告效应把这些牌位公然放在旅游景点的佛堂供人参观。结果被人找出了违背法律和公序良俗的内容，这时候佛教徒却跳出来说我们可以卖赎罪券，可以收智商税，可以在公众地方干买卖，但你们公众是无权检视我们哪怕放在光天化日下的任何东西的，也无权质疑，无权反对，否则就是暴民愚民——要是民众真对这种下流无耻不要脸到极点的话有一分半点的认同，那他们才真的是愚民呢。

伐折羅伊喜伐羅

此次事件的核心矛盾，至少有两个：
一，佛教在对中华文化进行文化挪用的同时，是否需要对被挪用的原生文化保持一种敬意，同时顾及此文化之原住民的普遍情感？
二，佛教在中国社会拥有一定程度的公共性，且事实上由此公共性获益的情况下，是否需要承担相应的公共责任？

关于第一条：佛教本来是没有牌位这么一说的，不管是长生牌位也好，往生牌位也好，都是挪用自中国传统中的“神主”或“神位”。在原本的中国文化中，神主、神位都是“受尊敬”“被崇拜”“被祭祀”对象的象征物，而没有“罪孽深重的可怜的被救济的对象的象征”这样一种意涵的。佛教对此是心知肚明的，事实上，佛教寺院祖堂的祖师牌位，以及伽蓝护法等牌位，就基本上拥有中国传统中神主或者神位原本的意涵。然而，在涉及超度的问题上，佛教“暗度陈仓”地将“罪孽深重的可怜的被救济的对象的象征”这样一种意思赋给了牌位，但这种“文化挪用后赋予新意涵”，佛教是做得暧暧昧昧的，故意保持一种模糊性的。当然，在佛教本身并没有隐藏其教义，其对生死的看法都是明白写在经书里的。但在面对中国社会的时候，佛教却采取了类似摩尼教的做法，对核心信徒是直白地告知教义，对社会大众却“善意地令其保持无知”。也就是说，在面对非核心信徒的那类“客户”的经忏法事诉求的时候，并不会主动地，高调地去宣讲那些与中国主流文化格格不入，甚至会惹人厌恶的观念（诸如之所以要做法事超度你爸你妈，是因为他们有罪，可能会下地狱、变猪狗、变蛆虫、变饿鬼），而是“揣着明白装糊涂”地顺应大众的想法，不去强调度亡法事“救济”的一面，反而听任其融合于中国人固有的祖先崇拜和孝道文化。一般群众认为延僧斋道，是为了“荣显父母”，让父母的葬仪看起来热闹、体面，就与酬神唱戏是一个道理。也就是说，超度是“尊崇亡人”，而非（或者至少不强调）“拯救亡人”。这从传统丧仪的方方面面都可以看出——虽然僧道仪式的文本皆主于救度，但丧家的一切文书无不强调亡人的美德，丧主只会说自己“罪孽深重不自殒灭祸延先考”，绝不会有一字一句说考妣有罪。在丧事过程中，僧道的经本，既不提供给群众阅读，群众也几乎无法或者无意通过聆听明白其本意。对整个丧葬过程的“定性”，全都是以丧家的文书来表现的，僧道的仪式只是一种“背景性的表演”。
当然，诸位可以说这些不如法，这些是佛教衰败的迹象，但诸位无法否认，通过这种暧昧，模糊了“祭拜亡人”和“拯救亡人”的界线，使得作为宗教团体的佛教获取到了利益，巨大的经济收益自不待言，在一个事实上并未普遍接受佛教核心教义的非佛教社会，佛教在核心信众（居士群体）占人口比重很小的情况下，居然顽强地生存了下来，甚至还遍及全国，覆盖城乡，这本身就是一个不可思议的奇迹了。
但也正是因为这种暧昧，使得民众此次普遍无法接受南京玄奘寺的做法——因为在中国文化中，人们始终认为牌位所代表的是尊重和祭拜的对象，而非罪孽深重亟需救拔的对象，又如上文所言，佛教在对牌位进行文化挪用的时候，为了自身的利益或者生存，并没有“把话讲清楚”。那么当普通中国民众看见一个佛殿里出现战犯的牌位的时候，第一反应当然是你们在“供”和“拜”这些战犯嘛。
而这个楼里不少人的反应是，通过援引佛教本身的教义来为此事件辩护， 但这种辩护是苍白无力的，虚伪的，双重标准的。原因除了上述的，佛教本身就长期故意维持牌位意涵的模糊性之外，还涉及到文化挪用者是否有资格，有权力迫使被挪用文化之原住民按照自己挪用后的标准来理解被挪用的文化标志。你们口口声声说佛教本来就是不论冤亲都一律要平等超度的，这说的并无错，但佛教为了自己的好处，挪用了牌位这个中国的文化标志，并赋予了自己的意思，可以因此反过来按着头强迫非佛教的中国人都按照佛教的意思来理解和认知牌位这件东西么？
可能有人要说，这是佛教寺院里的牌位，就得按照我们的理解来认知，那么，这就涉及到第二个问题了：佛教在中国社会拥有一定程度的公共性，且事实上由此公共性获益的情况下，是否需要承担相应的公共责任？
如果涉事的寺院是一个不拥有公共性的场所，比如某些不对外开放的道场，那可以说这里的一切事物，解释权在我。但此次事件中的寺院，本身就处在一个旅游景区内，拥有着对大众开放带来的公共性：每日游人如织，不论是不是真正意义的佛教徒，只要愿意烧香礼拜的，也都一律接受。显然，寺方是乐见此种公共性的存在，且从中大大地获利的。那么，你既然自己愿意寺院有公共性，也从中获益匪浅，一旦出现公共舆情事件，却又不愿意承担任何公共责任，这难道是合理的、道德的、有廉耻的、要脸的态度么？你作为一个对公众开放的寺院，是否宣讲过：“我们这里立牌位，不是表示尊崇，而是为了救度，所以哪怕大奸大恶之人，我们也都接受为之立牌位的。你要为希特勒立也行，为杰克瑞普尔立也行”这种话呢？显然是没有嘛。要是真讲了，请问哪个脑子正常的南京市民希望自己爸妈和希特勒或者杀人魔杰克或者东条英机被供在一起？平时无事，寺方为了“生意”默认大家把设牌位看成是一种尊崇的行为，等到出了问题，一帮佛教徒就拿着原教旨的立场来洗白，再反过来认为民众把牌位视为尊崇标志是愚昧无知不懂佛教，甚至给一顶破坏佛法威胁信仰自由的帽子——请问这是有廉耻，要脸面的态度么？
说到面对公众认知与佛教认知有落差而造成矛盾这个话题，我记得很多年前，亲耳听一位仁波切说：（大意）“你们自己不好好将一些本尊形象保密，引发外界的议论，你们还生气，还笑话人家愚昧无知，殊不知最愚昧的就是你们自己啊！你们该隐藏的不隐藏，让不了解的人看了，人家当然觉得这些东西很怪异，很血腥，很色情，他们的这种反应有什么问题？有问题的是你们这些了解了却没做好的人嘛！”

伐折羅伊喜伐羅

惭愧弟子 发表于 2022-7-23 11:45
我说的不查资料的意思就是，在不借助资料的情况下，你对这些非主要的历史人物有那么熟悉吗？你寺庙 ...

“我说的不查资料的意思就是，在不借助资料的情况下，你对这些非主要的历史人物有那么熟悉吗？你寺庙里来了个施主，供养的功德位写日本名字，前面还有个友字，作为一个普通僧人，他会知道这是什么情况？僧人必修课里还有近代史吗？你读的近代史里有这几个人名字？”
——还是那句话，你既然不拒斥寺院有公共性，而且从这个公共性里得利，就要做好因为这个公共性而陷入危机的心理准备，并且为此做相关风险的管控。老百姓都知道不要只看贼吃肉不看贼挨打，也知道甘蔗没有两头甜。
不借助资料不熟悉，那就去借助资料啊。普通僧人不知道，那就找知道的人来把关啊，僧人必修课里没有，那要么僧人自己补课，要么找专业人士来帮忙。总之这个买卖是寺院要干的，不是谁逼着他们干的，真金白银也都是寺院收了受用了，一到承担义务的时候就说千难万难，绝对做不到，奇怪了，老百姓的钱也不是大风刮来的，谁挣钱不难呢？

     “说白了，一切以zz即民族主义大旗迫害佛教的行为，我都强烈反对，这个国家普遍民众对佛教都没有太大善意，不然也不会有那么多从上到下反佛的历史，在乎他们怎么看干什么？迫害你你还喊好，这不是找死吗？”
——咦，奇怪了，反对在中国的寺院里为日本战犯立牌位，怎么就成了以民族主义迫害佛教呢？请问为日本战犯立牌位挣钱这种行为是对佛教来说是刚需么？是教义规定非做不可的事么？如果不是，这怎么能算迫害呢？
我前面反复说了，整个中国佛教也好，某个寺院也好，某个僧人也好，完全可以看不起中国民众，完全可以如你说的把中国人民看成愚民暴民乌合之众，他们愿意怎么看是他们心灵的自由，国法也只管身口二门，管不了他们怎么看的。但这次的事情闹这么大，就是因为寺院和僧人要和你口中的暴民缠不清呀，不愿意隐居深山呀，非要混迹市井呀，非要眼热暴民口袋里那点人民币呀。又要利用和公众的交互来赚钱，又要不在乎公众怎么看，甚至要把公众说成是暴民愚民乌合之众——凭啥呀，中国民众前世里欠着他们的了还是怎么的？

惭愧弟子

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2022-7-23 11:20
"脑子不用可以填器官捐献卡，我说的是这个先河一开，以后遗害无穷,随便哪个人到寺庙里去，填上战犯、迫害 ...

不好意思，太长了，懒得看

伐折羅伊喜伐羅

惭愧弟子 发表于 2022-7-23 08:09
不好意思，有个对你来说很陌生的器官叫做脑，我推荐你久违地破例使用一下，好好想想，寺庙里的牌位是 ...

您这也是偷换概念+转移话题嘛。
这次舆情事件之所以爆发，原因就是民众认为在中国的寺院中供奉侵华战犯的牌位是一件错的事情。
而您却在这儿说，这件事情是一个阴谋，是为了整倒该寺主持——且不说您讲了半天也没什么证据来证明这个阴谋论，就算事实如此好了，那请问有没有针对主持的阴谋，和这个事件本身的定性有什么关系？这里讨论的是供奉战犯牌位的行为本身对不对，您说的是供奉战犯牌位这一行为的目的是什么，这是两回事啊。公众愤怒的点在于：侵华战犯的牌位堂而皇之地出现在了南京的公共场所，您却在这里扯什么针对主持的阴谋，难道真的是因为寺院内斗搞出这一出，公众就不愤怒了？只怕会更愤怒，而且怒火更加直接针对佛教界——和尚权力斗争居然如此无下限，可以用践踏国家尊严民族情感的下三滥手段来搞。

菩提草

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2022-7-23 06:22
菩提草说：“我看到的所有的新闻报导都说是长生牌位，你说是超度牌位，那就麻烦你去联系一下人民日报这些媒 ...

我很奇怪他拿牌位的种类扯来扯去，好像整个事件如果媒体都宣传这是超度牌位，于是国人不会为此而愤怒似的。我觉得他只是在极力渲染这种次要矛盾，努力以这个牌位的种类问题来混淆、掩盖事件的主要矛盾，甚至要把责任推到媒体或是官方。

以前我看过他和别人辩论，不客气地说，他擅长转移矛盾。如果能找到对方的一点小错误，就极力攻击渲染，把众人对问题的关键（当然是对他不利的）的注意转移到这个小错误上，最后误导人们以为这个小小的错误就足以将双方定性。

我觉得这事一点都不复杂，如果有人以“佛教的平等慈悲”去双亲被害者的家里供奉杀人犯的牌位，进行祈福超度，对方会因为供奉的是长生牌位还是超度牌位而有不同的反应吗？公道自在人心，我认识的人里除了精日份子没有不为这件事而愤怒的。

供奉南京大屠杀战犯的牌位本身就是对国人尤其是南京人的极大侮辱和挑衅，无论是什么牌位。理由我上面说过了，这种供奉本身就是矛盾的重点，不是什么牌位种类

伐折羅伊喜伐羅

菩提草说：“我看到的所有的新闻报导都说是长生牌位，你说是超度牌位，那就麻烦你去联系一下人民日报这些媒体，举出你的理由，说服他们改过来，我只认官方的公开报导，你的观点我不予以考虑。”
上善如水对此的回应是：“一个佛教徒在一个佛教论坛讨论佛教，却不认佛教常识，而“只认人民日报...官方的公开报导”，是很奇怪的事。”
这里上善如水对菩提草的批判就不厚道了，很明显在偷换概念，且在偷换概念的基础上上纲上线，立稻草人来打。
其实两人争论的焦点是：设立的究竟是“长生牌位”还是“往生牌位”。多数报道说是长生牌位，但同时配了明显是往生牌位的照片，图文矛盾，明显是小编犯了低级错误，可能最初撰文的这个小编也搞不太明白这些他不熟悉领域的用词，随便写了个长生牌位，总之就是一个乌龙。上善如水要纠正菩提草的错误，只要援引原图就行了，正如他自己说的，这都不是需要用脑子的事，只要用用眼睛就行了。
对于这种明显的错误，指出事实就是最好的驳斥了，但可能上善如水觉得这样意犹未尽，偏要搞一波意识形态输出，强给对方按一个“佛教徒在佛教论坛讨论佛教，却不认佛教常识只认官媒报道”的帽子。这就很好笑了。请问，菩提草说只认官方报道那一段话里，所讨论的对象是“佛教”么？显然不是嘛，他在讨论的是一个舆情事件，至多说是和佛教相关的事件，而不是“佛教”本身。如果有人在讨论佛教本身的教理、戒律、仪轨等问题，说我不认三藏经典或者祖师著述，我只认人民日报的权威，那当然是荒诞的，不单佛教徒会觉得荒诞，人民日报的相关人员也一定都会觉得荒诞。可问题是，这里菩提草压根没有这样的意思表达，他所表达的是：当一个舆情事件发生的时候，他既然不是亲历者，无法拥有一手资料，那就只能选择相信大媒体和官方报道。对于这样的一种态度，别人当然可以选择不同意，但至少无法说这是显然荒谬的——这种选择并不荒谬，相反，是有其明显的合理性的。
我想，上善如水应该是能明白读懂菩提草原话的意思的，却还是通过偷换概念的方式，把他原话的意思扭曲成了“佛教徒讨论佛教不认佛教权威却只认人民日报权威”这样一个明显荒唐的意思，这里头的起心动念就很可议了。

笨者之帚

有人就此话题另开新帖，已经直接小黑屋，特此说明！

慕宗

没那么复杂，就是一个服务，给钱就干，没想到触了霉头，罚酒三杯，下次注意！

缘起除障

可能这些人对慈悲心有些误解，像藏地很多地方都有传说中的祖师镇压妖魔之地，如果按着那些人的逻辑是不是要把妖魔供奉起来才是慈悲?

缘起除障

祖师们把破坏佛法，伤害众生的恶魔予以诛杀或镇压，这才是一种大慈悲

缘起除障

日本不是有一座镇压中国的“八纮一宇塔”

阿拉丁

从政治的角度肯定是不可以的，但是佛教讲怨亲平等，所以也没有错。

精勤

这个明显不是“供奉”嘛，写牌位在寺院更多的算是超度吧。
如果从超度的角度上说，那么.....

cjysy

当然支持取消这些牌位。但具体讨论，感情与理智应合理分配：
这个事情，肯定触犯了国怒、常情、世伦，但未必绝对违背法义。

至于从法义上，的确要看发心。

既然对六道众生，都可以无差别的慈心，那么，假如此寺院里，哪怕只有一位修行人是真心出于慈悲，而利益这些亡魂，那么，功德也是无量的，值得随喜的。

不知这些亡魂去了哪个恶道，但，地狱里的生命尚可慈爱之，何况畜生、饿鬼道的有情呢？

佛陀（《Karaniyamettasutta》）说：


不管是何种生物生灵，

怯懦的也罢，坚定的也罢；

长的也罢，大的也罢；

中长的也罢，短的也罢；

微细的也罢，巨大的也罢；（四）

可见的也罢，不可见的也罢；

远住的也罢，近住的也罢；

已出生的也罢，正出生的也罢，

无一遗漏地，希望一切众生，

幸福、安稳，已得安乐。（五）
——————————————

因此，如果真是出于慈悲呢？

虽然不可【此】极端，但也不可【彼】极端吧。

菩提草

cjysy 发表于 2022-7-22 12:30
当然支持取消这些牌位。但具体讨论，感情与理智应合理分配：
这个事情，肯定触犯了国怒、常情、世伦，但未 ...

如果真出于善意，南京被屠杀的三十万无辜百姓总应该先在那里有个牌位供奉超度吧？南京的寺庙没有南京的冤魂的牌位，却供奉大屠杀日本战犯的牌位，很明显是故意的，不是出于慈悲。

cjysy

不好说。

慈悲一个，慈悲无数个，各有缘分。

但有没有慈悲，不在别人，在行者自心。

作为旁观者，公平的说：不好说。

反而，为什么？要着急把人家一棍子打死，是出于什么内心的力量呢？

菩提草

cjysy 发表于 2022-7-22 14:27
不好说。

慈悲一个，慈悲无数个，各有缘分。

现在已经全国为之震怒了，也许万千人都是错的

等官方的调查结果吧

cjysy

你指责的是——这个寺院没有慈悲心。

然后，关于官方不论调查出结果是什么，对于有没有慈悲心这样的问题，人家不会调查吧？

因此，这个调查结果，与你的指责，有什么绝对的逻辑关系呢？

首先，对战犯这件事，站在民族大义上，进行指责，是完全有道理的。

但是，要确认人家真的没有慈悲，就难说清楚了，对吧？

最起码的理性还是要有，不要被其他因素冲昏了头脑。

缘起除障

刚才看了一篇文章，推测说有内部人操作，就是想整寺主持传真法师的，唉

仁真卓嘎

南京市玄武区民族宗教事务局通报

        7月21日晚，我局接到玄奘寺供奉牌位有关情况的举报后，立即会同公安等部门连夜赶往现场调查。据初步了解，今年2月份，寺方发现相关情况后，已予以纠正。针对上述情况，我局决定对该寺开展整顿。我们将对伤害民族感情的行为一查到底，有关调查处理情况将及时公布。

仁真卓嘎

今年2月份，寺方发现相关情况后，已予以纠正。
7月21日晚，南京市玄武区民宗局局接到举报。
五个月后，有人举报。。。。。。