佛说的“缘起”到底是啥？

龙吟

前言
“缘起”这个概念在佛法中最为关键，所谓“见缘起即见法，见法即见如来”，这样类似的句子在阿含及诸经论中常有表达，宗大师在证悟中观正见后也特别著有《缘起赞》一文，厥为般若要义，中观正理。

《缘起赞》是宗大师早期作品，大概应早于其他所有作品，也就是说这一篇文章显示的是大师早期中观思想。

通常学问，越是后期思想越是精深， 但宗教则不一样，宗教思想的后期往往需要与其他各种思想妥协，所以其早期思想反而更加纯净。

虽不是绝对如此，但大致如此，所以研究大师们的早期作品，意义甚大。

据此，早期中观思想，也应该比后期发展出来的中观派乃至唯识等更加纯净。
按此理，早期阿含也比后期大乘经典更为纯净，这个虽然因后来大小乘的差别，而不被承认，但从历史的发展来看，也应如此。

所以说后期中观祖师的论著大概就是在诠释龙树的作品，而龙树诠释的是般若经，般若经则诠释的是阿含，或者有人不承认这一点，那至少须承认般若经与阿含是一脉相承的，说龙树的作品是在诠释阿含乃至诠释佛说也不过分。

以上，之所以写这些，是想表达一个可能存在的问题，即“缘起”这个概念随着时间的推移，也逐渐被扭曲了，我们现在所了解到的“缘起”说，很有可能与佛说差别很大，这也就是为什么绝大部人认为自己理解了“缘起”，但是却感到毫无卵用的原因。

正说
缘起的含义用一句可概括：空即缘起义

此句出自《缘起赞》、《中观四百论释》、《正理海》、《入中论善解密意疏》。。。我想至少在格鲁自宗应该没人会反对。

那问题来了，”空“在这里是什么意思呢？
空就是无，就是没有的意思，这个字仅从字面来理解，就足够了。

但是，我们通常看到的说法是：空指的是自性空，仅仅是表达自性的空，或者自性的无，或无自性，但空并不表示什么也没有。空不能损害因果，不能破坏世俗，否则就是恶趣空，是拔无因果的邪见。

以上两种理解，先不急着去分析，因为太多的”圣言量“压在那里，大家连分析的胆子都没有，还分析个啥呢？

本贴重点既然是在讨论”缘起“到底是啥意思？
那我们就先把”空“放一放，将缘起这个概念再重新梳理一下，这也许能够有新的发现。

我们先来看两句话：
空即缘起义  和  缘起性空

这两句里面的缘起是一个意思吗？
然后空就是指的自性空吗？
如果是的，那这两句其实就是一个意思。

然而，仅凭对语言文字的直觉，以及阅读类似经论的体会，我觉得这两句应该是不一样的。

空即缘起义，这一句的”缘起“应该是抽象名词，被视作理性，即缘起这个规律。
所以这里的”缘起“是指的一种性质，从佛法来说就是法性，是胜义真理。

缘起性空，这一句的”缘起“是形容词，是指依缘而起的，即缘生的，通常形容词后面要跟一个名词”某法“，但有时候后面也可以不跟这个名词，直接将形容词做名词用。
所以这里的”缘起“指的是缘生法，是依缘而生起的各种现象，是世俗所安立。

所以这两句的含义完全不一样：
空即缘起义，是说：空就是缘起这个规律的含义，是缘起的根本属性。
缘起性空，是说：缘生法，即凡依缘而生的，都是自性空的，是没有自性的。

所以”缘起“其实有两种解释，其一是指缘起这个规律，即胜义；其二是指缘生法，即世俗。

然而，我们在阅读和思维的时候，往往将上述两种解释混淆了，而且汉藏所译的”缘起“这个词，也是混用的，既可以解释为缘起规律，也可以解释为缘生法。
所以这就导致我们一说”缘起“，往往就认为是缘生法，几乎很少将其当作是缘起规律的理性来认识。

好在梵语和巴利文中，特别是在早期阿含里，缘起和缘生法，是两个完全不同的词，也是两种完全不同的解释。

比如：
何谓缘起？
即是此有故彼起，由此之生而彼生。即是以无明为缘而有行，乃至有集起。所谓“以无明为缘而有行”，如来出世或不出世，此法性(dharmatā)安住，是诸法安住之根本。于此如来自所觉悟证知，[……]而宣说此，教示此，即以无明为缘而有行，乃至以生为缘而有老死。[……]因此，此法性、法住性、法定性、法如是、不虚妄、不变异、实有、谛实性、真实性、如实、不颠倒性、无相违性、此缘性、随顺缘起性，即说为“缘起”。
很明显，缘起指的是规律，是法性，是胜义。

何为缘生法？
无明、行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死，此等即说为“缘生法”。
很明显，缘生法是依缘而生的诸法，从人的角度来说就是十二因缘的各种现象，是世俗安立。

以上显示，缘起和缘生法是两个词，且完全不一样的解释，不能混用。

然而，虽然我们区分了缘起和缘生法这两个概念，但缘起到底是啥意思，还是没有解释清楚。

缘起和缘生法有什么联系呢？
缘起是不是缘生法，即依缘而生起之法的理性规律呢？

我们来看《中论颂》：诸法不自生 亦不从他生 不共不无因 是故知无生。
从中论这一句来看，”无生“才是中观的核心思想。

我们再看《中论颂》：诸法实相者，心行言语断，无生亦无灭，寂灭如涅槃。
从这一句来看，中论所说的诸法实相，就是无生无灭。

上面有说到”缘起“是胜义，而胜义即是诸法实相，那亦即是说”缘起“是无生无灭的。

缘生法是依缘而生起，而缘起却是无生无灭，如果说缘起就是缘生法的理性规律，那就是在说缘生法其实是无生无灭的。
所以这个逻辑是不通的，因为你前面说缘生法就是依缘而生起，后面又说缘生法其实是无生无灭的，这显然是悖论。

所以所谓依缘而生起，不是一个被承认的客观现象，而只是顺应敌方所说的一个假设。

实际上的推论是：
假设敌方所说的：诸法是依缘而生起的。
那诸法就是没有自性的，而如果是没有自性的，那就是无生的，而无生，当然就无灭了。因为只有生，才会有灭，无生哪里有灭呢？

所以缘起即无生之理，是无有少法依缘而生起的意思。
而缘起的这个无生之理，才是中观的主张，即毫无所有，无物生起。

因此，敌方所说的缘生法，谈不上生起，也就是根本没有生起过，即不存在，从来就不存在，所以是空。

OK，我想看到这里，一部分人已经崩溃了。
因为这样的解释，在他们看来是明显的断见，是恶取空。

这个以后再说吧。。。

以上
缘起所指的不是依缘而生的规律，而是一切法无生无灭之性质，是无有少法依缘而生之究竟的理性。
而缘生法，其依缘而生的存在性，被缘起所指示的无生（亦无灭）所否定了，所以根本不存在缘生法，那只是敌方的一个假设罢了。

俗人

以有空义故一切法得成 若无空义者 一切则不成

宗大师从来没说过说无自性等于没有

你的所谓中观见根本就是破太过的路数嘛  请自己去翻翻广论。
过于迷信早期说法 根本不可靠  

有些人还说宗大师悟道前的现观大疏金鬘论里面的见地更究竟  悟道后的单空见是因为弟子根性不行了

我们要不要信？

阿旺希绕

那问题来了，”空“在这里是什么意思呢？
空就是无，就是没有的意思，这个字仅从字面来理解，就足够了。

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？？？？？？？？？？？

龙吟

阿旺希绕 发表于 2020-9-8 10:54
那问题来了，”空“在这里是什么意思呢？
空就是无，就是没有的意思，这个字仅从字面来理解，就足够了。
...

“空”的意思，就是空的，没有的，无。
从字面上直接去理解即可。

“无自性”的意思就是无自性的，是没有自性的，或者说自性的没有。


假设缘生法，是依缘而生的
那么缘生法，就是没有自性的
而没有自性的，就是空的，是没有的
所以，没有缘生法，那只是一个幻觉
因此佛说：如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。。。

实际上在没有清晰地明白上述推论之前，我看过无数遍的佛说的：如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。。。
老实说没啥感觉

但是在了解这个推论以后
我貌似突然能够直接感受到，如梦幻泡影，如露亦如电的那种感觉了。。。
你可以尝试反复思考
直接用“没有”，用“空”，用“无”，来否定缘生法；
或者仅仅否认缘生法的自性无，却依然承认缘生法的依缘而生，且有生灭变化。

这两种理解和感受，有天壤之别。。。

龙吟

俗人 发表于 2020-9-7 21:59
以有空义故一切法得成 若无空义者 一切则不成

宗大师从来没说过说无自性等于没有

以有空义故，一切法得成
这一句通常被理解为：空性是一切事物存在的保障。

“得成”这个词被理解为一种保障。

缘生法的存在性，因其无自性而被空义所否定，这个推论是合理的。

但是反过来说，由于空义及其无自性性，所以缘生法才得以存在，得以成立依缘而生，且生灭变化，那这一推论就是不合理的。

因为缘生法被空义否定了，空义或者说空性或者说无自性性，都是指缘生法的无生性，即无有少法依缘而生，这哪里是在讲依缘而生，生灭变化呢？

鸠摩罗什所翻译的这一颂：“以有空义故，一切法得成，若无空义者，一切则不成。”其实际含义，与《回诤论》中的一颂是一个意思：

“若人信于空，彼人信一切；若人不信空，彼不信一切。”

这一颂中的“信”不是“成”的意思，而是相信其为合理的意思。

另外，从目前发掘出来的梵文本《中观论颂》的汉译本来看，鸠摩罗什译的这一颂，应译为：

“若以空性为合理，于彼一切为合理，若不以空为合理，于彼一切不合理。”

以上总结：
假设缘生法依缘而生，那其就是无自性，就是空，而理解了无自性，理解了空，就能够理解缘生法看似依缘而生，生灭变化，但实际上是从本无生，无有少法从缘而生。

子园

“他生”确实是敌方的假设，“他生”指的是有自性的因能生出有自性的果：如果诸法是有自性的，那一定是四种生之一；中观宗在破除四种生之后，就破除了诸法的自性有，由此成立“无（自性的）生”。宗大师在广论中已将以上相关理路透彻讲明，请君详阅。

另：《缘起赞》并非宗大师早期作品，是宗大师见道后的作品，和《辨了不了义论》并称格鲁的铁弓铁箭。

龙吟

子园 发表于 2020-9-8 17:37
“他生”确实是敌方的假设，“他生”指的是有自性的因能生出有自性的果：如果诸法是有自性的，那一定是四种 ...

你说：成立“无（自性的）生“

我怎么总觉得怪怪的？！

无生，就是没有生。
而你所说的：“无（自性的）生“，到底是在说生，还是无生呢？

你是在说：虽然无自性，但还是可成立以无自性为其性质的一种生？
还是在说：无自性，所以就是无生？

子园

龙吟 发表于 2020-9-8 18:29
你说：成立“无（自性的）生“

我怎么总觉得怪怪的？！

看设问前提：如果承认诸法有自性，则不离自生、他生、共生、无因生；否定此自性有的四种生后，诸法还是可以存在，由此成立缘起的生。

你是在说：虽然无自性，但还是可成立以无自性为其性质的一种生？
还是在说：无自性，所以就是无生？

你说的这两条，根本不冲突，因为承认了无自性的生，就破除了在诸法有自性情况下的生。否则就跟某些宗派一样，破除四生之后只能见离承许、毫无所立了。

龙吟

子园 发表于 2020-9-8 18:53
看设问前提：如果承认诸法有自性，则不离自生、他生、共生、无因生；否定此自性有的四种生后，诸法还是可 ...

你的意思是否定此自性有的四种生，还可以成立诸法“缘起的生”？！

请问缘的是啥？
又有啥生了呢？


关于无自性即是无生，即是空的教法，其实很清晰，很直白，我引几段中论颂你看看：

《中论颂》15品
法若无自性， 云何有他性？
自性于他性， 亦名为他性。 　
离自性他性， 何得更有法？

既然没有自性与他性，怎么可能有实法的存在呢？
因为没有实法的存在，所以就可以有一个不实法的存在吗？

这种说法很荒谬，甚至是荒诞了吧。。。


《中论颂》13品
诸法有异故
知皆是无性
无性法亦无
一切法空故

问曰：若诸法异相无性，即有无性法，有何咎？

答曰：若无性，云何有法？云何有相？何以故？无有根本故。但为破性故说无性，是无性法若有者，不名一切法空。若一切法空，云何有无性法？

难道你承许的是“无性法有”？
那你就不名一切法空了。。。

以上
我搞不懂的是，你让我去看《广论》，那你自己一定看了的吧，那这些简单的概念你一定比我要更明白吧。。。

但是你的观点明显与《中论》相左，那这是我的问题呢？还是你的问题呢？
或者是《广论》的问题呢？

肯定不是《中论》的问题，这个应该没有异议吧。

般若净土123

拜读了龙吟师兄的缘起新论后，我发觉，子圆师兄建议龙吟师兄看广论这事不存在，是幻觉。
建议，叶少勇之类慧业文人的书还是少看，一不小心就会被带沟里去，没有和不依可靠传承自行研究，欧阳竞无和吕澄就是前车之鉴，叶少勇目前的轨迹也很危险，希望他及时刹车回头，吉祥如意。

子园

龙吟 发表于 2020-9-8 19:51
你的意思是否定此自性有的四种生，还可以成立诸法“缘起的生”？！

请问缘的是啥？

简言之，1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道，诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种；  2.既已破除自性有，那认为空性是自性有便是不合理的，因为空性是无遮法——完全否定自性。    《中论》没问题，《广论》也没问题，是认为佛教讲断灭见的人有问题，“是名世间世间法，我自知自见，乃至盲无目者不知不见，其如之何”！

龙吟

子园 发表于 2020-9-8 21:54
简言之，1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道，诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种 ...

呵呵~~

既然你不正面回答，那我就继续捋概念，先把彼此有差异的概念都捋出来。

孰是孰非可以针尖麦芒，也可以避而不答，反正有其他的人会看，大家自己心里都有杆秤。

龙吟

子园 发表于 2020-9-8 21:54
简言之，1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道，诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种 ...

1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道，诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种；
标红了，然后再写上我的理解，让其他人来看，这样好一些，以免还是有人看不懂。

《佛护论》
“外境于名言有,自性于胜义无”

传说宗大师也是因这一句而悟道。
但这一句中的“名言有”，并不是一种存在的方式。
而是一种安立方式

你不能因为“名言有”，就以为真的是有，这个“有”是安立的意思

存在与安立之间的差别在于
存在是“有”
安立是“假”

所以“亦名是假名，亦是中道义”

将假当作有
这是“常见”

哪怕你认识到缘生法的无自性性
但内心依然将名言所安立的“假”，当作了事实上可以成立的“有”

所以，你认为：诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种，还能以名言安立（假）的存在方式（有），显示其真实不虚，因果宛然。。。
是这样的吧。。。

假与有，是同义么？
或者假，也是一种存在方式？

大家一起评评理。。。。。。



我听说一个故事：
你正在和一位异性朋友单独外出吃饭，突然你的一位同事出现在你面前，告诉你：你的爱人来了。
你很担心，问：真的，假的？
那位同事说：假的
然后，你起身就跑。。。
因为你认为那个假的爱人，是有，是真实不虚，是因果宛然的。。。

子园

龙吟 发表于 2020-9-8 22:17
呵呵~~

1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道，诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一 ...

关键点您都已经标红了，也不知道师兄认为我哪里回答的不够“正面”。话说，这种基础的不能再基础的问题，除了我这种初学估计别人也很难有兴趣来评论了……您所认为的这种“与常规理解不同”的理解也都被破了无数遍了，常规到不能再常规。

般若净土123

缘起新论和如梦幻泡影的感觉，如何接化发运用于实战？例如如何对付螨虫？就是说这个缘起新论能不能打？
关于如何处理螨虫的问题
http://www.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=114607&fromuid=107795
(出处: 格鲁修学社区)