鬼影

俗人

龙大概没有认为影不可破吧

西柏林你在破一个不存在的东西

另外实话实说 你好像确实没弄清应承二谛到底是个什么观点

西柏林

他实际在说影为名言安立之处，以此之上破除鬼见，宗大师《入中论疏》里也有类似说法，他的意思我懂的，另个帖子说过影不可破，至于这篇为什么没有，应该是有所疏忽。

你觉得应成派的世俗谛是个什么观点

龙吟

鬼见可说是在影上的实执，是从来就没有的，因此可说破鬼见而不破影现；但这并非说影不可破，其自性实有。

应成派的世俗谛，即是以名言安立诸法为有，不即是客观实在性的如此而有；这与根、境、识有莫大关系，尤其不离意识的名言而存在，所以应成派说：世俗唯名言有。

从各有情的角度，以名言在如幻的缘起事相上而共许为有，这就是世俗，只是相对的现实。
如业果随类之识别，人的认识就与旁生的认识不同。因业力不同，所感果报不同，形成某类的众生；而各类的众生对同一缘起的事相，所幻见而了知的法相，都不相同，这都是以名言识而量成。即使同样的人类，因心智的不同，对同一缘起的事相，亦有不同的名言量成。如小孩与大人、古人与今人、文明人与愚昧人对同样事相的缘起，亦有千差万别的认识。

以上是应成派的世俗谛观点。

西柏林

名言即是意识所得，这是你说的话，在楞伽经中说名，相，分别，也就是我们所说的法，即是唯识所变，唯心所现，所以安立的名言是识之产物。这点没有异议

如果名言不虚可以立量的话，你要先可证明能安立名言之识真实不虚。如果说两者皆为不虚，即可确认名言为“有”。

这样问题就来了，你怎么能证明名言之识为所谓“量识”呢，该不会说你的名言识每分每秒可以做到“无欺”吧

月称在入中论里说：世间皆非量，六根亦非量，在自释里说得很明白。

拿这个影见之说，影源于身，若一则非是，若异亦非是，可见影亦虚妄不实，如此怎么可以立量呢？既然在世俗名言处立量，而月称否定于名言处立量，如入中论所言：“世间皆非量”，如此怎么还能称作应成派呢，

而你说的六道众生，男女老少，各有各的名言量，这真是超越宗喀巴的离奇观点，宗大师更强调“世间共许之量”。如宗喀巴在《广论》里所言：若强破者，反为世间共量所害

这样，你反倒强调了根本就没有这样的量，岂不是违背了自宗，呵呵

所以不要再说应成派的世俗谛的观点，而要说我派所抉择的世俗谛观点，这样才妥当

龙吟

西柏林

    我不知道你在哪里学的入中论，师承何人？如果你学了入中论还认为月称是：否定于名言处立量；那我不但怀疑你是否完整地看过入中论及自释，同时甚至怀疑你是否系统地研究过禅宗？！
    自释中有这么一段，你倒是可以看看，和你认为月称“否定于名言处立量”是否一致？
    “无患六根所取义 即是世间之所知 唯由世间立为实 余即世间立为倒----------以是诸根若无上说障缘，则六根所取义，皆是世间所通逵，观待世间说名真实。”
   
   另外你说自释里的“世间皆非量，六根亦非量”，原文根本没有，恐怕是你从别的地方道听途说的，完全偏离了正理；我且引自释原文如下，以正视听，也希望你能离于辩论而辩论的心态，冷静地看看，加横线处为重点：
   
    痴障性故名世俗 假法由彼现为谛 能仁说名世俗谛 所有假法唯世俗
    由具无明愚痴，令诸众生不见诸法实性，于诸法无自性增益为有。以障蔽见实性为体，名为世俗。由此世俗，令诸法现为实有，无自性者现有自性，以于世间颠倒世俗之前，为谛实故，名世间世俗谛，此即缘起假法也。如影像、谷响等少分缘起法，虽具无明者亦见其虚妄。如青等色法及心受等少法，则现为实有。诸法实性，则具无明者毕竟不见。故此实性与世俗中见为虚妄者，非世俗谛。此色心等由有支所摄染污无明增上之力，安立世俗谛。若已断染污无明，已见诸行如影像等，声闻、独觉、菩萨之前，唯是假法全无谛实，以无实执故。故此唯诳愚夫，于余圣者则如幻事是缘起性见唯世俗。此于无相行圣者不现，于有相行圣者乃现，以彼犹有所知障相无明现行故。诸佛世尊心心所法毕竟不行于一切法，现等觉故，以是世尊说世俗谛及唯世俗。其中异生所见胜义，即有相行圣者所见唯世俗法，其自性空即圣者之胜义。诸佛之胜义乃真自性，由此无欺诳故是胜义谛，此唯诸佛各别内证。世俗谛法有欺诳故非胜义谛如是已说世俗谛，今当说胜义谛。然胜义谛非言说境故，非分别境故，不能直接显示，当以闻者自能领解之譬喻明被体性。颂曰：
　　如眩翳力所遍计 见毛发等颠倒性 净眼所见被体性 乃是实体此亦尔
　　如眩翳人由眩翳力，见自手所持器皿中有毛发等相，为除彼故遂将彼器数数倾覆，此时诸无翳人行至其前，用目审视彼毛发处，毛发等相都无可得，更不分别彼毛发为有事无事，是发非发，及青色等差别。若有翳人述自心意，告无翳者曰：见有毛发。尔时若为除彼分别，告有翳人曰：此中无发。然此说者无损减过，毛发之真实义是无翳人所见实非有也。如是患无明翳者，不见真实义而见蕴界处等自性，此是诸法世俗性，即是蕴等。诸佛世尊永离无明习气者所见自性，如无翳人不见毛发，此即诸法真胜义谛。
　　设作是念：如是行相之自性岂非无可见，诸佛如何见彼性耶？曰：实尔！然即无可见名之日见。入二谛经云：[天子！若胜义中真胜义谛是身语意所行境性者，则彼不入胜义谛数，成世俗谛性。天子！于胜义中真胜义谛，超出一切言说，无有差别，不生不灭，离于能说所说，能知所知。天子！真胜义谛，超过具一切胜相一切智境，非如所言真胜谛，一切诸法皆是虚妄欺诳之法。天子！真胜义谛不能显示。何以故？以一切能说所说，为谁说等法，于胜义中皆是无生。诸无生法不能宣说无生之法]。是故缘真实义之智，全无有性、无性，自性、他性，实、非实，常、断，常、无常，苦、乐，净、不净，我、无我，空、不空，能相、所相，一性、异性，生、灭等差别，以彼自性不可得故。如是思择真实义时，唯诸圣者方是正量，异生则非。
　　若举世间妨难者，观真实义时亦许世间知见是正量者，颂曰：
　　若许世间是正量 世见真实圣何为 所修圣道复何用 愚人为量亦非理
　　既许世间是正量，此量现见真实义，故应许已断无明。故许愚人为正量不应道理。若人有缘何法之无知，此人于彼法即非正量，如不识宝者观宝珠等。若眼识等已现见真实义，则为求证圣道故勤修净戒闻思修等应空无果。此亦不尔。颂曰：
　　世间一切非正量 故真实时无世难
　　由前道理，于观真实义时，世间一切非是正量，故无世间妨难。
　　若尔，何境有世间妨难？颂曰：
　　若以世许除世义 即说彼为世妨难
　　如有人云：我物被劫。余人问曰：为是何物？告曰是瓶。他若破曰：瓶非是物，是所量故，如梦中瓶。从世间共许事破除世间义，如是等境即有世间妨难。若时安住圣人知见，以善丈夫而为定量，则无世间妨难。智者当以此理观诸余事。

    世间一切非正量 故真实时无世难
　　由前道理，于观真实义时，世间一切非是正量，故无世间妨难。
   --------请仔细阅读这两句，“世间一切非正量”难道等于你认为的“世间皆非量”么？结合上下文的解释，难道还看不出你的断章取义？！！！

    看了你和俗人等的讨论，可以负责任地说，你不但没有系统地学习中观，且断章取义自以为是，如果你坚持以这种态度和形式进行辩论，除了蒙羞别无所得；而且，我想大概也不会再有人理睬你，因为人一旦为了面子的强词夺理，哪里还有议论正理的目标可言？！
    此番议论且到此，好自为之吧---------

西柏林

观待世间所名为真实，那就说明观待胜义就不是真实。就在你所引的引文中就有观察真实义时，世间一切非是正量，你还要辩什么呢

还有，在你引文处就有这句话："此色心等由有支所摄染污无明增上之力，安立世俗谛。“

可见月称认为世俗谛是染污无明之产物，如是你到底在哪里立量呢？所谓染污无明，即如梦如幻，你该不会在梦幻泡影处立量吧

还有你认为宗喀巴的格鲁派是认为世俗谛是无明所安立的吗？自相矛盾亦不了知

可知对宗喀巴在《入中论疏》和月称《入中论释》之细微区别如盲如痴

不妨扪心自问，自己对中观应成的见解都如一团浆糊，还有何颜戏说禅宗与大手印法门

西柏林

以下权且充作扫盲，切莫拿一些半篓子的见解以为代表格鲁，代表应成，最后搬起石头砸自己的脚，徒惹所笑。

这要从世俗谛之谛字加以辨别，所谓谛在月称的见解中为真实不虚之义，月称认为世俗谛有三种含义，一者缘起，二者相待，三者无明。可知道月称的世俗谛本意在无明，而格鲁派在解释世俗谛之谛字时有自己的一套解释，这点稍后再说

如颂云：

“痴障性故名世俗 假法由彼现为谛 能仁说名世俗谛 所有假法唯世俗”

月称在入中论的自释中说：“此色心等由有支所摄染污无明增上之力，安立世俗谛”，既然无明，既然唯假，就不可能再立量，因为量意味着不欺，不虚，不可能于假处见真，于痴障处见真实，所以月称会说“世间一切非正量”

而宗喀巴在《入中论善显密意疏》中是这样说的：（此处所言）安立世俗谛者，是待何世俗安立为谛之理，非说瓶衣等法由彼实执所安立，可见若再认为世俗谛是无明实执所安立，就绝非是格鲁巴所持之见解

在《八大难题讲义》中：宗喀巴把世俗谛定义为正理智所抉择的产物。而在同文的二谛讲义中，为驳斥“瓶”等于凡夫处所见为世俗谛的“邪见”中，特意说明:如果这样，谁人都将掌握二谛义理，可见宗喀巴并不认为世俗谛是无明所安立

在格鲁派的诠释传统中：谛字更多的时候会被解释为执为谛实，于色等之自相同义，这样胜义理智找不到这种谛实时，名言量方可安立

而你引用的这些观点，正是照本宣科的月称原始观点，早已偏离了格鲁巴之释统，如此世俗谛仍是无明覆障所得，该如何于名言处立量

如是自扇耳光亦不了知、

龙吟

呵呵~~

“世间一切非正量”难道等于你认为的“世间皆非量”么？
那么“无自性”又是否等于“根本无”呢？

是我错误地理解了月称，还是你错误地理解了月称，还是宗大师错误地理解了月称？
你的解释好像是说我错误地理解了月称，其原因是宗大师和月称对世俗谛的解释不一样，而我是宗大师的弟子，那一定和月称的解释是不一样的，否则我就不能说是宗大师的弟子，而我说月称的解释和宗大师的解释一样，那就是自扇耳光-----

你说宗大师和月称对世俗谛的解释是不一样的，这个我不同意，其理由是你误解了月称在入中论中对世俗谛的解释，具体你自己读书思维吧，我懒得多说了----------

最后我想问你：你是宗大师的弟子么？或者你是月称的弟子？再不你是我很好的朋友？
如果你三者都不是，那你为什么要评论宗大师、月称以及我？你想要说明宗大师错了？月称错了？还是我错了？
如果你想要说明我错了，那无所谓，因为我是无名之辈，但如果你想要说宗大师或者月称错了，那最好能说明理由，以让更多的人获得圆满知见。
请回答：你认为谁错了？

黑板锹

再打两个回合我就帮你揍他  :)