人格分裂的解释？

黑板锹

自从人家嫌我态度不好以后，我说话就得很小心。:)
我翻来覆去问质流的规范，就是问你“如何界定特质相同”。这在平时你可以说名言共许，但是我们在讨论相续的时候就不能了，因为这成为一个重要的论据。
你对我的回答等于在说“因为特质相同，所以特质相同。”
这我也无能为力了。:)
中观如何看待特质。请查本派大师章嘉活佛的中观论述中对车的拆分。:) 顺便看看俱生我执那段，希望有所裨益。因为很长，而长的文章我知道大家都没兴趣看，我就不贴了。 为了避嫌疑，我不推荐宗萨活佛的版本了，他不是我们派的。:)
另外，中观的一个重要特征是“随破”。我说还没自己的见解，已经很“中观”了，你还要我怎么说啊。:)
希望你不要认为我是在狡辩。因为乌龟塔就存在在我们认为最理所应当的地方。:)

大地

谁说您说话不好听了？我到没觉得，只是觉得你的语气词、修饰语太多，我喜欢干脆直接的讨论。
您说：如何界定特质相同？
我回：因为前后念都具有了别、显明的特点。

中观如何看待特质的问题，谢谢您引出大德文章，不过我希望听到您的观点，如果您觉得不方便，可否回答我几个问题？
从中观的角度来看：
1、中观是否承认一切事物都具有特质？
2、特质是否等于不依赖外缘的不变自性？
3、您的“随破”是不是想破除“相续用远不会消失”？还是想随破“相续存在特质”？可否说说您想“随破”什么？我只看到您的问题，不知道您的观点。

以上问题可否直接回答？我没有认为您在狡辩，只是不知道您的观点是什么，所以谈不上辩，跟谈不上狡辩。

题外：乌龟塔是什么？

大地

再补充一个问题：
承认相续只有一个，且永远不会消失，是不是一种俱生我执？

我问的都是是否问题，所以希望您直接回答。谢谢。

雪山飞虎

原帖由 大地 于 2008-7-28 03:04 PM 发表
谁说您说话不好听了？我到没觉得，只是觉得你的语气词、修饰语太多，我喜欢干脆直接的讨论。
您说：如何界定特质相同？
我回：因为前后念都具有了别、显明的特点。

中观如何看待特质的问题，谢谢您引出大德文章 ...

看这帖你就知道乌龟塔的来历了。
http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... age%3D1&page=10
感谢板锹兄讲了这个故事，做我的乌龟塔老师锹兄还是名至实归的，我没的好挑剔的了。
哈哈，做俯卧撑去！

黑板锹

您说：如何界定特质相同？
我回：因为前后念都具有了别、显明的特点。
——我前面也回了，我们每个人的前后念都有你说的特点，而我们又在讨论“混杂相续”的可能性问题。因此，特质相同似乎并不能足以证明你的观点。

从中观的角度来看：
1、中观是否承认一切事物都具有特质？
——这个，这个，嘿嘿，我不好说啊。。。。不过呢，可以说，如果有特质的话，那么车子分起来合起来那么搞一搞，就不知道咋搞咧。但是，如果说没有特质，我们的日子怎么过起来的呢？不过呢，月称论师说过“世间一切非正量”。还好，这次章嘉国师亲自说了一遍，比我说的管用一万遍啊。如果我们把这些话的作者隐去，估计得有95%的人得跳起来说，“这就是什么都没有的恶空见！”:lol

2、特质是否等于不依赖外缘的不变自性？
——这个，这个，还是不好说啊。。。有的派认为有，有的派觉得可能没有。。。有的认为就是脑子里面有也不知道算有算没有。。。不过呢，有一点可以确认，中观不承认“从他那里成立”，那么特质最多也就是从“我们这里成立”，而从我们这里成立，一定会扯进观察者的问题。那种认为“相续”就是相续，其实就是他就是他的想法，很不中观。:)

3、您的“随破”是不是想破除“相续用远不会消失”？还是想随破“相续存在特质”？可否说说您想“随破”什么？我只看到您的问题，不知道您的观点。
——中观的“特质”之一啊，就是没有观点啊。。。。呵呵。。。不好说啊不好说啊。。。:) :P 还好国师说，应成中观是要令论敌（当然啦，你不是我的敌人啦）在辩论中获得对无自性的认识。。。。所以，我们还是研究这个观念中有没有乌龟塔更有利益。（乌龟塔你应该已经知道是什么啦）。
但是前面我给出了你的观念中有个推论，除非佛的心相续只有一个，（你所给出的）俗人的心相续不能消失和心相续不能变多这两个命题互相矛盾的。但是佛很明显可以在任何世界同时说法，而随着讲法环境的不同，心相续肯定不可能一样啊，两个并行的心相续，我们怎么算呢？那么这样的话，对佛的心相续的定义将变得极为复杂。或者我们得放弃这个观点，承认佛的心相续可能变得多？或者我们还得重新俗人的心相续和佛的异同性等等问题——这里面问题太多了，所以我没法写了，很绕。我们自己好好想想就能理解吧。

4、承认相续只有一个，且永远不会消失，是不是一种俱生我执？
——章嘉国师的原话是“如果把意识之外，一个具有相续性的‘补特伽罗’，当作独立实相存在的话，那么这种思想本身就是‘俱生我执’的思想，而不是‘俱生萨伽耶见’。”——从你的对相续的描述看，即使我们不进行如上面的推导，也能看出很明显的自性见。因此，“你的相续观”具有俱生我执的思想。而相续是不是只有一个或者永不消失，要看我们怎么定义相续、一个、消失等等。但是可以肯定，99%的人说这句话，都是典型的俱生我执乌龟塔。

——这么一大堆，你能理解我的观点了吧？ :)

大地

原帖由 黑板锹 于 2008-7-29 02:18 AM 发表
您说：如何界定特质相同？
我回：因为前后念都具有了别、显明的特点。
——我前面也回了，我们每个人的前后念都有你说的特点，而我们又在讨论“混杂相续”的可能性问题。因此，特质相同似乎并不能足以证明你的观点 ...

还在“质流”这个词上纠缠，这个词有两个关键点，特质相同，因果相生。你不能只抓住一个。是的每个人的心识都具有“显明、了别”的特质。但是每个人的心识之间不是能生和所生关系，所以不能形成质流，有了能生和所生关系，但是特质不同也不能称之为“质流”，比如火生烟。所以“质流”必须具备两个要点，“特质相同”和“因果相生”。前念心识是后念心识的近取因。
关于那四个问题，您的回答过与含糊，这似乎不是中观的看法吧。说说我的理解：
1、中观是否承认一切事物都具有特质？
答：是的，中观从来不否认一切事物的特质。
2、特质是否等于不依赖外缘的不变自性？
答：否。特质是指事物的特性，区别于其他事物的特征，不等于不依赖外缘永恒不变的独立自性，如果否认了一切事物具有的特性，那么就是虚无主义，非中观正见。
3、如果你觉得佛在不同地方可以分身说法是两个心相续，那么你一遍吃饭，一边听歌，一边用手抓痒，你就是三个人了。
一心多用不代表多个心相续。
4、承认一个有情的心相续只有一个，且永远不会消失，是不是一种俱生我执？
答：不是的。俱生我执是指执着于有一个不依赖外缘，实有存在而又不变化的“我”。否认了这样一个“我”的存在，不代表否认“心相续”的存在。
章嘉国师的原话“如果把意识之外，一个具有相续性的‘补特伽罗’，当作独立实相存在的话，那么这种思想本身就是‘俱生我执’的思想”正是说的这种执存在“独立实有的我”的见解乃俱生我执，可是你却扩大为否认心相续的存在，可见你已经对中观思想理解偏了，堕入断见、虚无的陷阱，还望质直用心，认真思索。

关于“特质”与“自性”的区别和关系，我找一段多识仁波切的文字，希望会对您有所帮助：

佛教哲学将一切事物，即万法，分为性相两个方面：“性”是事物的自性，“相”是事物的现象，现象就是世俗智能认识到把握到的事物的表面现象。“自性”是经过理性思辨才能认识的东西。佛教中世俗智所认识到的事物，称做俗谛，圣智和思辨所认识到的事物的自性称作理谛或胜义谛。事物的现象或现象事物，按世俗智的标准，全部承认其有，事俗谛如三界六道，器世界和六道众生，苦集灭道，生死轮回，业力受生，因果报应，世间法与出世法等等。不能说它不存在，包括“自性”、“自我”在内，在世俗谛中无法否定它的实际存在。若不承认世俗谛事物的存在，就会堕入否定一切的顽空，这是佛家最反对的。事物的“自性”有两种，一种是世俗习惯上称谓的“自性”，如人、动物、山、水、树木、房子等等，都有它各自的“自性”，因为有这种物自性，才不至于相互混淆，才名具不同的形象和作用。对这类“物自性”，佛教从来不否定，那么“空”是指什么呢？是指一种“特殊自性”的“空”。“特殊自性”是指一种依赖任何事物的单一、独立、自在的物我自性。这种“特殊自性”观念是一种无明形成的虚妄观念，实际上并不存在这样的自性。实际情况是，包括物质和精神意识在内的一切事物都是众缘和合形成的现象——即“缘起”。既然一切事物都是缘起之物，怎么会有不依赖众缘的单一独立自在的自性呢？既然没有单一独立自在的自性，这“自性”不就是“空”吗？——这就是从思辨的方法认识的“缘起性空”之理，但从思辨的角度认识的空，不是理谛“真空”，而理谛的真空是开悟后的圣智的直觉经验，不是空有的对立，而是“空”就是“缘起”、“缘起”就是“空”的空有统一境界，这是思辨智慧无法解决的一个难题，性空的难悟也正在这里。总之，“缘起性空”既不是外行所理解的“虚无主义”，也不是思辨性的色空彼此不能相容，而是“色即是空，空即是色”的色空为一体的直觉经验。

黑板锹

老兄，我不打算多说了。我已经把我想说的东西按照你的习惯强行说了出来。不得不告诉你的是，我曾经和你建立完全相同的见解，并对我写给你的见解给出了和你类似的质疑。这也就是我为什么只对某些论题感兴趣多嘴的原因。:)
对于你的质流的问题，我实在是无能为力了。所谓因果关系，是一个泛称，表述一个和另外一个有相续，就是在表述因果关系。因此，你如果在论证“有关系”，你得拿出一个关系的说明或者证明。而不是说，因为你先定义有关系，而且同质流，所以论证有关系。明白么？这个问题我们反复绕了好久了。咱们休息休息吧。。。
实际上，我一直想给老兄提出的是“观察者”的概念。中观如果流于庸俗的辩证唯物论，就是因为我们不考虑观察者对事物界定的影响。事物并不如你我粗分的想象一样有明确的界限。这个不是一天两天能搞明白的，希望您今后深思。:)  
另外，你觉得我回答含糊，我觉得你好像从来没有搞清楚我的论点是什么。而且你的驳斥似乎不是我的原话意思啊。
1、中观是否承认一切事物都具有特质？
答：是的，中观从来不否认一切事物的特质。
——我没说我否认有特质啊？证据：“如果说没有特质，我们的日子怎么过起来的呢”。而且，不否认并不等于承认。如果一个老师指导学生，他会说，如果把“是的“去掉，那么回答很干净，而设问有逻辑陷阱。这里正好能看出中观的“特质”，用否定的表述，就是因为肯定的表述有逻辑问题。

2、特质是否等于不依赖外缘的不变自性？
答：否。特质是指事物的特性，区别于其他事物的特征，不等于不依赖外缘永恒不变的独立自性，如果否认了一切事物具有的特性，那么就是虚无主义，非中观正见。
——你的话，在一般意义上，算对。但是如果是应成中观，就是错。自续以下，半对半错。错在何处，告诉你，应成中观会问你“区别事物靠什么”。

3、如果你觉得佛在不同地方可以分身说法是两个心相续，那么你一遍吃饭，一边听歌，一边用手抓痒，你就是三个人了。
一心多用不代表多个心相续。
——第一，你把我说的话提炼得一塌糊涂，我很不清楚你怎么得出这个结论的。要说我的语文水平不算差。我再反问一下，如果按照你这个推论论证，我和你在一起一边吃饭，一边听歌，一边用手抓痒，我们是一个人吗？你没解释我根据你的意见“变多和消失”推论产生的矛盾，又错乱建立了一个我并没有承认的论点。

4、承认一个有情的心相续只有一个，且永远不会消失，是不是一种俱生我执？
答：不是的。俱生我执是指执着于有一个不依赖外缘，实有存在而又不变化的“我”。否认了这样一个“我”的存在，不代表否认“心相续”的存在。
章嘉国师的原话“如果把意识之外，一个具有相续性的‘补特伽罗’，当作独立实相存在的话，那么这种思想本身就是‘俱生我执’的思想”正是说的这种执存在“独立实有的我”的见解乃俱生我执，可是你却扩大为否认心相续的存在，可见你已经对中观思想理解偏了，堕入断见、虚无的陷阱，还望质直用心，认真思索。
——我不敢说对章嘉活佛的话有多么深刻的理解。但是你论述基本上可以说是答非所问，断章取义。你的设问是“承认一个有情的心相续只有一个，且永远不会消失，是不是一种俱生我执？”主语是“承认XXXXXX”，是（或否）“俱生我执”。而回答是“否认“俱生我执见”，不代表心相续不存在。”问题是我没说心相续不存在啊？
换个形式，如A命题正确，则是否A属于B。（A为承认一个有情的心相续只有一个，且永远不会消失）
你回答是，B定义，（这段还不是作为论据的章嘉活佛原话的正确引用），非B，则非C（“心相续”的存在）。
而C，与A的关系，虽然都有心相续这个词，但是不等价。我确实不知道怎么回应了。至少，得再次提醒您，我从来就没有否认过心相续的存在。您按照一个我没有的罪过审判一番，令我非常非常的郁闷。
另外，章嘉活佛这段话，讲的就是“俱生萨伽耶见”和“俱生我执”的区别。仁兄少引用了紧接着的一句话“而不是‘俱生萨伽耶见’”。而你所谓的俱生我执定义，大略是俱生我执+俱生萨伽耶见的定义。（真够绕的。）所以，你对章嘉活佛的话也转述错了。详情请询问百度仁波切，在此不再展开。
此外，这里最重要的是“如果把意识之外”这句话中提到的“意识”，请询问百度仁波切，找来章嘉活佛的论述前后好好看看，看看这里意识是指什么。他对这个意识的反复阐述，就是上面那个“观察者”。国师对中观思想的深奥部分进行的阐述，是其他地方很少看到的。这也是中观难懂的地方之一。
至于老兄引用的多识活佛的话，我并不认为我的表述和他有任何矛盾。严格意义上说，我们说的不完全是一回事。你要是坚持认为矛盾，那么请看看月称论师的话，他比我说得可狠多了。:)  
对这类“物自性”，佛教从来不否定———好好看看章嘉活佛的话他有专门一段讲这个和存在的关系。而且，佛教不否定是“在世俗谛中无法否定它的实际存在”，但是，你要是讨论
“观察-观察者”，因-果，相续等关系中，就已经要介入圣义思想来讨论了。要不然，完全依照世俗谛，我们不用说“相续”，我们直接说“一个人”好了。不是我破过了，而是你根本就没按照佛教传统破。你的相续观，是千奇百怪的印度教我见中的典型一种。
感觉到矛盾的来自我们内心的障碍。:)   （相信你看到章嘉活佛的话也会觉得和多识活佛矛盾）。这个障碍来自我们对空性的错误理解。也就是我在那个乌龟塔贴里面提到的“常见断见俱生”的表现之一。就是因为我们对有的把握错误，实有见强烈，（简直就和一个没学过空性的人一样），等价断灭见也对等地潜伏在我们心中。所以一看到“不存在”，思维就直奔断灭空理解而去。然后又因为有个死标杆是“不能什么都没有”，于是只好回来说，这个“不存在”是是个恶空。而实际上，我们大多数口头承认的“幻有”在脑子里面，就是和“绝对有”一模一样。:)  但是，意识到这一点，得有足够的勇气，和探究下去的耐心以及锐利的思辨力。
愿老兄深思。找来章嘉活佛的论述完整看一遍，我们再论心得？

大地

回黑兄：
有些乱，铺开太多了。我觉得讨论下去也不会有什么结果，等有机会再聊吧。

随顺和敬

原帖由 大地 于 2008-7-30 21:56 发表
回黑兄：
有些乱，铺开太多了。我觉得讨论下去也不会有什么结果，等有机会再聊吧。

明天再查查多识活佛在《爱》中的关于理和事的说法。:lol

weihao

好！

WEIXIAOTAO

前生人格跑来客串一下,或别的灵魂附体;梦游症也是一种灵魂附体,所以,梦游者不知道自己梦游时做了什么,却知道自己做梦时的情况.