有宗派執或者不喜歡討論的人請勿進。

善慧精勸

其實是討論見地的問題。有說，應成見「瓶不以瓶空」，即是瓶本身是不空的，要空的只是對瓶的錯誤實執。而且名言本身是不空的。因為瓶不會是杯，水也不會叫做火，所以是「名言他空」。

不知師兄們怎樣看？這說法是否對？

长寿佛子

原帖由 善慧精勸 于 2008-6-5 02:11 PM 发表
有說，應成見「瓶不以瓶空」，即是瓶本身是不空的，要空的只是對瓶的錯誤實執。而且名言本身是不空的。因為瓶不會是杯，水也不會叫做火，所以是「名言他空」。

「瓶不以瓶空」

是否可以这样理解：
即——“瓶”之名言实有，并非是由“瓶”从“瓶”的自身角度而安立的；
而是——安立这个名言实有的“瓶”，正是从“人”依据自身所观待的名言，强加于缘起法的。

如果按照以上的理解法，那么证悟空性的圣者们，对于世间观点，可以这样他方承许说：“为了获得解脱的缘故，瓶之实执当然一定是要空掉的；但世俗言语中，可以为了交流的缘故，不去空瓶的名言。”

但是，若问到圣者的究竟观点，即不随顺世俗的观点的自方承许，那么，应成派应该是没有任何承许的，故此对中观自续派对名言中有所承许的做法，也一概否定掉，何况是中观以下的实事师了！
那么，站在圣智的究竟角度，是不承许世俗名言的。

但是，不能将名言与缘起混为一谈。
不承许名言，不是说连缘起一起否定。

由此感觉，
（1）你上面引述的那种说法，似乎不该归于应成派的见地，而是自续派的见解；
（2）说是，误解了应成不破缘起，等于不破名言，乃是错误的将名言误解为缘起法的同义词。

善慧精勸

多謝師兄解答。但對此還有所說。雖然師兄解釋了將名言及緣起混淆的問題，卻還有問題。我腦子有點亂，如果錯了，還望師兄指正。

首先，就算名言與緣起不同，但去除瓶子上的錯誤觀念，與瓶子本身無關。即是遮了對於瓶子的自性感，卻不代表明白了瓶子是無自性的。因為瓶子不是分析對象，觀察的只是瓶子上的錯誤慨念。而且這等於說瓶子與錯誤觀念是分開的，所以又有說此是一種「他空」----名言空，但瓶子沒有理會空不空。

其次，名言空，但緣起不破，有人說，這是一種謬論。這與上面相同，名言空，但緣起不空，即是還有個不空的存在。如果說分析緣起也無自性，這又等於「斷滅」論。這又該怎麼說？

還有，有說根本位中沒有分別，所以是沒有這些言說戲論的。因此無論用甚麼語言去講，也無非為立自宗。即是哲學建立，沒有實修意義。在根本位中，根本沒有慨念存在，是超越人的思想範圍。因此，無論怎樣講，也無非是一種戲論。這又該怎樣想？

還有，有說觀察世俗時唯觀察世俗，觀察勝義唯觀察勝義，這即是真理沒有遍及事物中，所以才要這樣分析，即是勝義及世俗是打成二块，這又怎麼講？

我看過很多這些觀點，卻分不出誰是誰非，有那位師兄可以解答一下？

善慧精勸

如法身是遍布一切方所及有不斷的顯現(生機)，如果沒此生機唯說空性是法身，那便入了斷滅見。而以空性是成佛因如來藏，亦即等於成不了佛，因為無生機之空性是無為法，沒有任何用處。如土木等東西，本質也是空性，卻也是成不了佛的。

利美学人

原帖由 善慧精勸 于 2008-6-7 02:51 PM 发表
如法身是遍布一切方所及有不斷的顯現(生機)，如果沒此生機唯說空性是法身，那便入了斷滅見。而以空性是成佛因如來藏，亦即等於成不了佛，因為無生機之空性是無為法，沒有任何用處。如土木等東西，本質也是空性，卻也 ...

以宁玛的见地来看，上述评论犯了根本的错误。

不过严格以宁玛的标准，这话题属于深密的范畴，于此讨论会触犯三昧耶戒。我不知道其他人怎样，但有很多得到传承的人都会严格不公开讨论，甚至包括同门在内。

善慧精勸

問題來了。這是某諸名寧瑪論著的一段，不過我不諳藏文，只看某位人兄翻釋及譯，未知是否與原意出入。但是否師兄可以確定，這不是寧瑪的見解？

利美学人

原帖由 善慧精勸 于 2008-6-7 05:54 PM 发表
問題來了。這是某諸名寧瑪論著的一段，不過我不諳藏文，只看某位人兄翻釋及譯，未知是否與原意出入。但是否師兄可以確定，這不是寧瑪的見解？

断章恕难取义。没有正统传承而看书学密典论著，能否在关键要义上理解正确很成问题。我相信格鲁派不少学人也不会认同为另一些人自学看《菩提道次第广论》然后抽出里面觉得不妥的一段文字出来批评和定性的做法。己所不欲，勿施于人。请思之。

现在打宁玛旗号的师、徒多不胜数。其他人怎么学的我不懂。我只知道那不是用来说的东西，须要口耳亲传和配合实修窍诀引导。上师明言遮止讨论，宁玛传统规矩如此。请恕不能多谈。

bmdj

原帖由 长寿佛子 于 2008-6-5 07:01 PM 发表


「瓶不以瓶空」

是否可以这样理解：
即——“瓶”之名言实有，并非是由“瓶”从“瓶”的自身角度而安立的；
而是——安立这个名言实有的“瓶”，正是从“人”依据自身所观待的名言，强加于缘起法的。

如 ...

"名言有"不等于“实有”，“名言”也就是说“无自性.非实”，
说“瓶”是"名言有"，就是说“瓶无自性、非实”
瓶如盘绳上假立之蛇‧决定当知自性非有。
绳上假立之蛇，就是"名言有"。
应成派祖师月称论师的《入中论自释》中说：“若已断染污无明，已见诸行如影像等，声闻、独觉、菩萨之前，唯是假法全无谛实，以无实执故。故此唯诳愚夫，于余圣者则如幻事是缘起性见唯世俗。”
应成派祖师月称论师的《显句论》中说‧世俗有障真实‧互相依‧世间名言三义。
所以：缘起性是唯世俗，即世间名言。
（1）上面引述的那种说法，瓶无自性是"名言有"，属于于应成派的独有见地；
（2）说是，应成不破缘起，等于不破名言，缘起性是唯世俗，即世间名言。

善慧精勸

那樣應成是怎樣界定勝義諦？