关于广略论一个业果的问题

yuwin

我上面说过的“作”=“究竟”，应该是不对的。应该是“作”=“加行”，未必需要究竟。

後面的話還是有一點疑意的。不過您的問題，我們大致獲得共識，還要繼續下去嗎?

bigg

要继续的，呵呵。还有不少疑问。另外诚心求教：你们上课时，业、业道的具体定义是什么？呵呵

bigg

原帖由 yuwin 于 2007-9-3 01:23 PM 发表
現在覺着，即使具有完整的意樂，那麽業也仍然是可以不增長的，即使沒有忏悔，也仍然可以是不增長的。雖然有些奇怪，似乎也還能接受。

不不，您自己說過了，十不善中意三都是增長的。
當您使用「意業」時要很 ...

这里，感觉师兄似乎把“故思所造业”等于“增长业”了。是这样吗？但是这样子，似乎广论里对不定受的定义："顺不定受业者，谓故思已，作而不增长业。"似乎就有问题了。

另外，您的看法应该是对的。增长业的增长和业四原则“增长广大”应该区别开。
题外话：我心里现在不大认可业会“自然一定”增长广大。呵呵，这个可以另议。

yuwin

我上面说过的“作”=“究竟”，应该是不对的。应该是“作”=“加行”，未必需要究竟。

後面的話還是有一點疑意的。不過您的問題，我們大致獲得共識，還要繼續下去嗎? [/quote]

這是個小問題，其實您已經發現了。
如果您將"作"="加行"，放到"作而不增長"中，您就不可以說您殺了螞蟻，因為您的作定義在"加行"而已
所以作了就是究竟了，
以意三來說，如若生起我要去拿鞋子打死蟑螂，這個心念，已包含圓滿的嗔心，意樂--起殺心，加行--要用鞋子(研究如何殺)，究竟--決定殺死蟑螂，所以意三都是增長的。
以殺來說，事--蟑螂沒錯，意樂--要殺，加行--動身去找鞋子，拿起鞋子，對準蟑螂，打下去，究竟--蟑螂死了。
在殺的過程中，可能中斷了，如去接一通電話，蟑螂跑走了，沒死，所以就只完成前半段，這樣就是增長而不作(蟑螂沒死，可是連鞋子拿起來了，表示具有很強的嗔心，還是造了決定業。)

yuwin

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这里，感觉师兄似乎把“故思所造业”等于“增长业”了。是这样吗？但是这样子，似乎广论里对不定受的定义："顺不定受业者，谓故思已，作而不增长业。"似乎就有问题了。

前面說了，上課是有去調整文字，跟略論差不多。如果不調整，就要像剛才那樣理解。
其實您問了這個問題，乍看之下，我也嚇了一跳，回去看自己的紀錄才知道老師當時為何要調整。

我自己是覺得，不調整也沒什麼問題，「順不定受業者，謂故思已，作而不增長業」，我會解讀為順不定受業，也是一種思已業，是作而不增長的業。意思跟我們前面討論的一樣，就是把五遍行的思與殺生這種具有圓滿的意業的思分開。我自己覺得理解上，最快的方式就是將"增長業"=有計畫做壞事的思，這樣就不會搞混了。

yuwin

題外話：我心裏現在不大認可業會“自然一定”增長廣大。呵呵，這個可以另議。

概括來說，可以說種了種子，條件俱足，會增長廣大，所以業果也一樣，但是如果說殺螞蟻一定會怎樣這個屬於極隱密(所以我前面也有疏失)，極隱密是無法推論的，要相信佛的聖言。勸您最好相信，因為不信因果是很大的邪見。

yuwin

原帖由 bigg 于 2007-9-3 03:57 PM 发表
要继续的，呵呵。还有不少疑问。另外诚心求教：你们上课时，业、业道的具体定义是什么？呵呵

規矩上，如果我了解了，要儘量用理去說服您，因為我是初學者，而且您問的問題上課對業與業果的定義，所以我就直接引用格西的回答：
廣論P129+3「此等之中，思唯是業而非業道，身語所有七支是業亦是業道，思行處故。貪欲等三業道非業」
通常會說十惡業，但此為錯誤說法，要說十惡業道，因為身三口四意三中有些根本不是業。可將集諦區分為惑與煩惱，貪嗔等是惑非業。業即是思與思已，思如前所說，起了一個貪心，想追求即是思，或是很生氣，想還手打人即是思，業即生起，有了業就會有加行、正行、結行。如想打人而去找幫手、找棍子、而後打人，此例中業即是想打人的想法，想打人的心開始走，會去找幫手、找棍子、最後打人即是業道—業行經之處。隨順想法的動作即是業道，包括殺生後剝皮等也屬於業道。

有殺人的想法(動機)即是思業，因為動機才產生找人、買刀、殺人等動作，所以在經典中將想法認為是主人，它所帶來的所有一切(行經之道)即是業道，其中會帶來身三口四。當然行經之中會產生業，身三口四也是業，所以身三口四是業也是業道。(自己雖然不可以走自己，但是如果是第二者就可以，如一個人可以走過另一個人。)意三也是剛才動機的行經之道，但它們是煩惱就不是業，因為業與煩惱是二大類。因此十業道中有屬於業的部份—身三口四，也有屬於煩惱的部份—意三。在行經之道中仍有其他可能，因為我們是是專注在討論業與業道的關係，所以其他的就省略而不提。

業與煩惱是夾雜在一起，舉例來說：我這個人，產生動作即是業，我與動作是分不開的，但我與動作並不相同，而我本身有傷害的功能，此能損害的能力即是煩惱。所以起心動念是業，身體的動作是身業，口的動作是口業。有想殺人的想法，也有好的想法，也都是業。一個心有五十一個心所，不是將五十一個心所都分別開來，貪生起時某些心所也會生起，嗔生起時，其他的心所會生起，彼此是以聯絡的功能，但不能說我是我的動作。

另外，動機是業，但不是業道，因為它是最初，沒有其他東西行經過去，此是有部的說法。按經部的說法：動機是業也是業道，因為動機也是先前一連串動機的結果，所以一連串的動機也都是業道，這個不是自宗說法。又，我們這邊是將思做為行者，而不是說貪嗔等是行者，若認為貪嗔等是源頭，則思也會成為行經之道。

bigg

呵呵，好的。不论怎么调，我也基本认可不定受是种“作而不增长”的业。“故思”这个词，呵呵，很难缠。
其实感觉上略论似乎更准确些。比如把广论的“增长”翻译为“积聚”，以及对不定受业的解释。如果是构建一个业感果的模型，我们现在是想确定哪种业一定会感果。其实所谓不感果（不积聚或不增长）的业，也明确列出了就那几种。撇开文字的模糊不谈，再找更多的“条件”，似乎也意义不大了。

关于业会“自然一定”增长广大：这里其实我不是想否认业会增长广大的原则。（碰巧所谓十个“不增长业”，基本上我理解中那些不会增长广大的业）。但是实际中，感觉这个原则有些被夸大。我感觉增长广大是要有条件的，关键是这个条件怎么确定。（1）如果业一定会增长广大，那么有些恶业，不说全部，似乎就没有静息的可能了；（2）菩提心、忏悔等对恶业的净化、衰减作用，和随喜对业的增长作用，似乎说明了具体的条件。（3）好像记得有个报告称：若一个业造作后，未经“润发”，那么因和果基本相同，犹如我前生欠你1000元，今生你还我1000元一般精确。然后具体说，我心里怀疑我脚下无心踩死蚂蚁的业会增长广大（对从未意识到这个问题的人来说吧）。
有时候自己猜，没有造业时相应的等流习气驱策，没有相应的随喜作意，业不会增长广大。声明是感觉和瞎猜，暂且存疑。

那个定受不定受的讨论应该可以停了。谨致谢意，我非常受启发，多谢，//bow

yuwin

[關于業會“自然一定”增長廣大：這裏其實我不是想否認業會增長廣大的原則。（碰巧所謂十個“不增長業”，基本上我理解中那些不會增長廣大的業）。但是實際中，感覺這個原則有些被誇大。我感覺增長廣大是要有條件的，關鍵是這個條件怎麽确定。（1）如果業一定會增長廣大，那麽有些惡業，不說全部，似乎就沒有靜息的可能了；（2）菩提心、忏悔等對惡業的淨化、衰減作用，和随喜對業的增長作用，似乎說明了具體的條件。（3）好像記得有個報告稱：若一個業造作後，未經“潤發”，那麽因和果基本相同，猶如我前生欠你1000元，今生你還我1000元一般精确。然後具體說，我心裏懷疑我腳下無心踩死螞蟻的業會增長廣大（對從未意識到這個問題的人來說吧）。

這三個點都是非常非常重要的問題，如果您是自己讀廣論發現這些問題，我要佩服一下，基本上，老師沒說，我是沒注意的。
第一點，您說的沒錯。但是在說業增長廣大、業已造不失，都是在說沒有碰到逆緣的情況下，所以惡業才可以懺除，善心遇到嗔火也會消失。如果拿業已造不失的字面去思考定業可以轉成不定業，鐵定踢到鐵板。
再，釋量論成量品會說到，像大悲心等是可以無限增長至成佛，而貪心等是無始以來就有，但是它無法增長，因為它不符合事實。所以造了不善業，留下種子習氣是可以淨除的。
也就是說，考慮到這些不善業是有因而生，所以可以改變。那再問，這些不善業可以完全消失嗎？可以的。可以改變，可以完全淨除，那才考慮有沒有成辦的方法。從這裡就把苦、集、滅、道連起來。
第三點，基本上，我看到有人說，某個果一定會怎樣，除非他是在講經，引經的結果，不然我都放棄不看。因為單一因果是極隱密的，極隱密的事只有佛才完全知道。公案說，今世是人，幾百世前是無心繞塔的蒼蠅，佛都可以以此因緣度化他，這個公案就是在說佛的神通，對那個人來說，也許可以說是業增長廣大。

我聽到的是這樣的，下士道的內容，很多都是極隱密，如地獄、細微業果，這些只能依靠信。但是不是代表這個不能學。大的可以推，如釋量論會用理路推前後世等。所以要先學四諦，真正肯定四諦，就可以推知佛說的這些極隱密的事。所以思惟中士道的內容非常重要。光是只看下士道，說自己了解，這樣好像是不對的，我所知道廣論的學法也不是如此。也就是說，您的疑惑要從了解四諦才能打開，否則都只是強迫自己信。

yuwin

我們儘量對著廣論討論可以嗎？也就是說，討論上面那段文字跟廣論是否相同，這樣不會漫天飛舞....
我覺得上面的文字有對有不對。前半部說的很符合廣論說的業即思及思已，思及斯已的定義如所引廣論內文。
問業的定義(即業是什麼)，若回答業因、業力、業果有什麼問題？
1.既然是業的因，就不是業，如生我的因，就不是我
2.若說造作的行為會形成一股力量(我是不是把它說成種子)，業所留下的，就不是業。
3.種子再滋生的果報，那就更不是業。

子一、正明所集之業 初中分二：丑一、思業丑二、思已業
思業 如集論云：「云何為思？謂令心造作意業，於善、不善及無記中，役策心為業。」謂令自相應心，於境轉動之心所意業。

思已業 第二者，謂彼思發起身、語之業。俱舍論云：「業謂思彼起，思即是意業，彼起身、語業。」於身、語業分為二種：有表、無表。《婆沙師》許唯是有色；《世親論師》破之，許為與身語表俱轉之思─故二種業俱說為思。總業有三，謂善、不善、無記。此說初二善業有二：謂有漏、無漏。此明有漏─其中復二：謂聖人相續中有，及異生相續中有。此說後者，其不善業者，謂非福業。福業者，謂欲界所攝善業。不動業者，謂色、無色地所攝有漏善業。如是亦如俱舍論云：「福欲界善業，不動從上起」，何故名為不動業耶？謂如欲界中，應於天身成熟之業，有於人、畜、餓鬼之身而得成熟，果是可動。如是上界，應於此地成熟之業，除此地外不於餘熟，故名不動。俱舍論云：「由於彼地中，業熟不動故」。