格鲁修学社区

 找回密码
 注册社区
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
123
返回列表 发新帖
楼主: sugigi

上师代人背业障的问题

[复制链接]
发表于 2007-8-11 13:03 | 显示全部楼层

Re:Re:Re:上师带人背业障的问题

<BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> <B>妙莲花:</B><BR><BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> <B>笨者之帚:</B><BR><P>如果能代众生背业,那释迦牟尼佛为何不代释迦族背业,为何只阻挡了三次就看着琉璃王灭了释迦族?</P><P>进一步说,如果能代人受业,那么业力方面因果自作自受的规律怎么解释呢?</P></BLOCKQUOTE><P><BR>请问释迦牟尼佛是释迦族人的上师嘛?楼主的是说上师带弟子,这是有个传承关系的。<BR>我来打个比方,未成年犯罪是不负或者从轻负法律责任的,但是他的监护人要承担连带民事责任。就类似背业。在上师面前,我们就像未成年的孩子。<BR>拜托你回帖的时候,先好好动动脑子,把逻辑想周全了。上师背业和释迦佛能不能就救族人完全是两回事,这完全没有可比性。而且释迦族人再被杀戮之后,在佛的加持之下并开示宣说佛法大部分都证果了<BR></P></BLOCKQUOTE><P></P><P>呵呵,其实我质疑的是这个说法的本身,不管是上师还是佛陀,一个人所造的罪业,是否可能成熟于另外一个人的身上,尽管这个人没有造罪业的因。</P><P>如果说能,是否有经论作为证明?如何解释这个与因果自作自受的相违之处。</P><P>如果说弟子违反三味耶会牵累上师,这是可以理解的,但是弟子同样要承受违反三味耶的恶果,并非说牵累上师之后他自己违反三味耶的罪业就没了。</P><P>另外,您如果赞成这理论,能否说明,您是如何判断出来上师代弟子或者其他别的人“背业”了呢?</P><P>我的另一个帖子见21楼,一并请师兄指教。</P><p>[此帖子已被 笨者之帚 在 2007-8-11 13:06:18 编辑过]
发表于 2007-8-11 13:30 | 显示全部楼层

Re:上师带人背业障的问题

<P>不是张三的事情,张三发心帮忙解决。如:无缘悲心大藏观世音 中的无缘所表达的悲心。</P><P>李四造的业,在将来受果的时候,李四必须参与,李四是因;但在受果的时候也必须是一个因缘际会才能成熟此果,张三帮忙承受此果是作为一个缘参与的。千万记住,上师佛陀救度乃至凡夫作的一些善事,都有以缘的身份参与,从而改变一个本该的恶果的程度。</P><P>任何一部讲到业果的经纶都是这样说的,可惜竟然读不出来。</P>
发表于 2007-8-11 13:51 | 显示全部楼层

Re:上师带人背业障的问题

先引佛经:<br><br><br>贤愚经<br>元魏凉州沙门慧觉等在高昌郡译<br><br>(四七)儿误杀父品第四十(丹本为四十五)<br><br>如是我闻。一时佛在舍卫国祇树给孤独园。尔时有一老翁。早失其妇。独与儿居。困无财宝。觉世非常。念欲出家。即往佛所。求索入道。时佛怜愍。即听出家。于时其父。便作比丘。时儿年小。即为沙弥。恒共其父。入村乞食。暮还所止。时有一村。最为边远。至彼乞食。逼暮当还。其父年老。行步迟缓。其儿恐惧。畏诸毒兽。急扶其父。推之进路。执之不固。推父倒地。应时其父。当手而死。父死之后。独至佛所。时诸比丘。问沙弥言。汝朝与师。至村乞食。今为所在。沙弥答言。我向与师。至彼乞食。日暮还时。师行小迟。我时恐怖。故急推之。推之手急。扑师着地。我师于时。即死道中。时诸比丘。呵责沙弥。汝大恶人。杀父杀师。即以白佛。佛告之曰。此师虽死。不以恶意。即问沙弥。汝杀师不。沙弥答言。我实排之。不以恶意而杀父也。佛可其语。如是沙弥。我知汝心无有恶意。过去世时。亦复如是。无有恶意。而相杀害。时诸比丘。闻佛语已。即共白佛。不审世尊。过去世时。斯人父子。有何因缘。而便相杀。佛言谛听。吾当说之。过去无量阿僧祇劫时。父子二人。共住一处。时父病极。于时睡卧。多有虻蝇。数来恼触。父即令儿遮逐其蝇。望得安眠以解疲劳。时儿急遮。蝇遂数来。数来不止。儿便嗔恚。即持大杖。伺蝇当杀。时诸虻蝇。竞来父额。以杖打之。即杀其父。当于尔时。亦非恶意。比丘当知。尔时父者。此沙弥是。时儿以杖打父额者。今彼死比丘是。由于尔时无有恶心。以杖打父杀之。不以恶意。今还相报。亦非故杀。于时沙弥。渐渐修学。勤加不懈。遂得罗汉。尔时诸比丘。闻佛所说。心悉信解。欢喜奉行。<br><br>(六九)沙弥均提品第六十二(丹本为六十九)<br><br>如是我闻。一时佛在舍卫国祇树给孤独园。尔时尊者舍利弗。昼夜三时。恒以天眼。观视世间。谁应度者。辄往度之。尔时有诸估客。欲诣他国。其诸商人。共将一狗。至于中路。众贾顿息。伺人不看。闲静之时。狗便盗取众贾人肉。于时众人即怀嗔恚。便共打狗。而折其脚。弃置空野。舍之而去。时舍利弗。遥以天眼。见此狗身。挛躃在地。饥饿困笃。悬命垂死。着衣持钵。入城乞食。得已持出飞至狗所。慈心怜愍。以食施与。狗得其食。济活余命。心甚欢喜。倍加踊跃。时舍利弗。即为其狗。具足解说微妙之法。狗便命终。生舍卫国婆罗门家。时舍利弗。独行乞食。婆罗门见。而问之言。尊者独行。无沙弥耶。舍利弗言。我无沙弥。闻卿有子。当用见与。婆罗门言。我有一子字曰均提。年既孩幼。不任使令。比前长大。当用相与。时舍利弗。闻彼语已。即戢在心。还至祇洹至年七岁。复来求之。时婆罗门。即以其儿。付舍利弗。令使出家。时舍利弗。便受其儿。将至祇洹。听为沙弥。渐为具说种种妙法。心意开解。得阿罗汉。六通清彻。功德悉备。时均提沙弥。始得道已。自以智力。观过去世。本造何行。来受此形。得遭圣师。而获果证。观见前身。作一饿狗。蒙我和上舍利弗恩。今得人身。并获道果。欣心内发。而自念言。我蒙师恩。得脱诸苦。今当尽身供给所须。永作沙弥。不受大戒。尔时阿难。而白佛言。不审此人。曩昔之时。兴何恶行。受此狗身。造何善根。而得解脱。佛告阿难。乃往过去迦叶佛时。有诸比丘。集在一处时年少比丘。音声清雅。善巧赞呗。人所乐听。有一比丘。年高耆老。音声浊钝。不能经呗。每自出声。而自娱乐其老比丘。已得罗汉。沙门功德。皆悉具足。于时年少妙音比丘。见老沙门音声钝浊。自恃好声。而呵之言。今汝长老。声如狗吠。轻呵已竟。时老比丘。便呼年少。汝识我不。年少答言。我大识汝。是迦叶佛时比丘。上座答曰。我今已得阿罗汉道。沙门仪式。悉具足矣。时年少比丘。闻其所说。心惊毛竖。惶怖自责。即于其前。忏悔过咎。时老比丘。即听忏悔。由其恶言。五百世中。常受狗身。由其出家持净戒故。今得见我。蒙得解脱。尔时阿难。闻佛所说。欢喜信受。顶戴奉行<br><br>------------------<br><br>关于教导因果的佛经, 如&lt;贤愚经&gt;, 自作自受的案例,经中随处可见. 甲作乙受的案例, 到现在为止, 末学还没有在哪一部经中见过, 支持"上师能代人(比如亲近的弟子)背业"的一方, 请举出佛经(续)中一个甲作乙受的案例. 不要多, 只要一个甲作乙受的案例即可, 如果连一个甲作乙受的案例在佛经(续)中都举不出的话, 那么答案就很清楚了. <br><br>上师能代人(比如亲近的弟子)背业, 是属于自作自受的案例, 还是属于甲作乙受的案例? 这个才是关键所在,&nbsp; 个人认为上师能代人(比如亲近的弟子)背业,是属于甲作乙受的案例.<br><br>
发表于 2007-8-11 14:28 | 显示全部楼层

Re:上师带人背业障的问题

解读一下比丘杀父的故事:往昔因为杀蝇而误杀其父,今昔因行动迟缓而被推搡致死,这个故事并不仅仅如此。还有,杀人者因为师事佛陀而成就罗汉。这就是因为佛陀开释因缘而断除恶报循环的典型案例。不要以为只有挨棍子才是代受业。因为佛陀参与这一因缘际会,事情就变化了。
发表于 2007-8-11 16:35 | 显示全部楼层

Re:Re:Re:Re:上师带人背业障的问题

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>笨者之帚:</b><br><p>呵呵,其实我质疑的是这个说法的本身,不管是上师还是佛陀,一个人所造的罪业,是否可能成熟于另外一个人的身上,尽管这个人没有造罪业的因。</p><p>如果说能,是否有经论作为证明?如何解释这个与因果自作自受的相违之处。</p><p>如果说弟子违反三味耶会牵累上师,这是可以理解的,但是弟子同样要承受违反三味耶的恶果,并非说牵累上师之后他自己违反三味耶的罪业就没了。</p><p>另外,您如果赞成这理论,能否说明,您是如何判断出来上师代弟子或者其他别的人“背业”了呢?</p><p>我的另一个帖子见21楼,一并请师兄指教。</p><p>[此帖子已被 笨者之帚 在 2007-8-11 13:06:18 编辑过]</blockquote></p><p>请问什么这个说法本身?这个说法难道有自性嘛?离开了前因后果上来内外联系,还可能存在“这个说法本身”吗?</p><p>既然你知道万事万物都是缘起法,那弟子种下恶因,受业报而依的缘起力是不是也可以由弟子依福田力和上师的加持力来遮止的?就好比让种子离开水和土壤而无法发芽。</p><p>还有,菩提心之法是自他相换,经文中说过“无量无余现今我代受 凡我善根安乐施于彼”这岂不是存在过失?</p><p>从因果来说,在具足条件的情况下,上师以菩提心为因,以加持力为缘,自他相换,这岂不是成立有花无果?</p>
发表于 2007-8-11 17:38 | 显示全部楼层

Re:Re:Re:Re:Re:上师带人背业障的问题

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>妙莲花:</b><br><BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> <B>笨者之帚:</B><BR><P>呵呵,其实我质疑的是这个说法的本身,不管是上师还是佛陀,一个人所造的罪业,是否可能成熟于另外一个人的身上,尽管这个人没有造罪业的因。</P><P>如果说能,是否有经论作为证明?如何解释这个与因果自作自受的相违之处。</P><P>如果说弟子违反三味耶会牵累上师,这是可以理解的,但是弟子同样要承受违反三味耶的恶果,并非说牵累上师之后他自己违反三味耶的罪业就没了。</P><P>另外,您如果赞成这理论,能否说明,您是如何判断出来上师代弟子或者其他别的人“背业”了呢?</P><P>我的另一个帖子见21楼,一并请师兄指教。</P><P>[此帖子已被 笨者之帚 在 2007-8-11 13:06:18 编辑过]</P></BLOCKQUOTE><P></P><P>请问什么这个说法本身?这个说法难道有自性嘛?离开了前因后果上来内外联系,还可能存在“这个说法本身”吗?</P><P>既然你知道万事万物都是缘起法,那弟子种下恶因,受业报而依的缘起力是不是也可以由弟子依福田力和上师的加持力来遮止的?就好比让种子离开水和土壤而无法发芽。</P><P>还有,菩提心之法是自他相换,经文中说过“无量无余现今我代受 凡我善根安乐施于彼”这岂不是存在过失?</P><P>从因果来说,在具足条件的情况下,上师以菩提心为因,以加持力为缘,自他相换,这岂不是成立有花无果?</P><P></blockquote></P><P>呵呵,我真要苦笑了,是您刻意回避还是看不懂汉字呢?为何不回答俺问的问题呢?</P><P>整理一下,统一在这里说明吧</P><P>1、楼主原话说的是“上师为众生背罪业”,而不是你所说的“上师为弟子背罪业”,拜托不要偷换概念。我质疑的是,不单说上师,就是佛陀也一样,谁的罪业就是谁的,“已作不失,未作不得。”这是佛法里面讲的因果铁律,如果乙(代指上师或者佛陀)没有造作恶业,而承受了甲所造的恶业的果,甲造了恶业,但是没有承受所造恶业的果,这是违背因果律的事情,这种“代众生背罪业”是否成立?个人表示怀疑,至于这种说法当然是没有自性的,不过我们所讨论的和这说法有没有自性实在是一点关系也没有,这种说法就仿佛立宗,难道你说,你立的宗是没有自性的,所以是错误的,这难道在逻辑上能成立吗?楼主的问题还悬在楼顶,前因后果想必人人都看得清楚,我什么地方说过:“离开了前因后果上来内外联系,还可能存在“这个说法本身”吗?”这类的话?</P><P>2、“由弟子依福田力和上师的加持力来遮止的”,这件事,是弟子遮止自己的罪业,但是还是跟我们讨论的主题“上师代众生背业”一点关系都没有,弟子遮止罪业和上师代受有什么关系吗?“由弟子依福田力和上师的加持力来遮止”这能说明上师代背罪业了吗?</P><P>3、至于菩提心的修法中,虽然是有无量众生之苦我代受这类的话,但苦并不等于是业,而且那话不过是为了激励修法者生起菩提心,勇于救度众生的苦难,如果认为这话是真实成立的,那么修成菩提心的那些菩萨早就应该把所有众生的苦都自己承受了,众生早就不应该有痛苦了,这明显是违背常理的事情,因此不可认为这话是真实的、可如言取义的。</P><P>4、您是否能在佛经之中找到,乙(代指上师或者佛陀)没有造作恶业,而承受了甲所造的恶业的果,甲造了恶业,但是没有承受所造恶业的果,这类的事情?或者是佛陀开示说如何代众生背业这类的开示,如果可以代众生背业的话,那么这么重要的法门佛经上竟然没有记载吗?相反15楼所引“无上依经”倒是说:“<FONT color=#ff0000>如来知见自业自受,无有自作他受果者。</FONT>”</P><P>5、您既然赞成上师代众生背业这观点,不知道您如何判断出来,上师是代众生背业的呢?上师如果遭受违缘,是代哪些众生背的哪些业?您怎么看出来的呢?</P><P>6、如果弟子(或者众生)真的有违缘了,上师应该能够通过息增怀诛等事业法予以转变,何必又真的用自己的身体来承受违缘呢?密乘三味耶说轻毁自蕴不如佛是十四根本堕之一,从菩萨长久住世度众利生的角度说,也不应该轻易代他人承受病痛而减少救度众生的时间,至于说菩提心自他相换教授里面说的代狗承受棒打,那只是神通示现为了教导弟子生起菩提心的一种方便,如果说这就是代狗背业了,个人觉得没有什么说服力。</P><P>7、对任何问题的分析,必须紧扣主题,要不然找到在道理上成立的逻辑论证,要不然找到佛经等具量士夫的开示和解说,如果转移话题,顾左右而言他,甚或拿谤法就会下地狱这类的言辞进行诅咒,这就不是辩论而是诡辩了,个人浅见如上已然阐明,请您一条一条以理回应,多谢!</P>
发表于 2007-8-11 22:43 | 显示全部楼层

Re:上师代人背业障的问题

直心是道场,直心是道场。
发表于 2007-8-11 22:44 | 显示全部楼层

Re:Re:上师带人背业障的问题

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>愿有正见:</b><br><P>在网络搜索到以下开示:</P><DIV align=center><SPAN style="FONT-SIZE: 14pt; FONT-FAMILY: Arial; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA"><STRONG>上师是否能代众生背业?</STRONG></SPAN></DIV><DIV align=center><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: Arial; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA"></SPAN><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">萨迦派根松成林曲杰嘉才仁波且&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; </SPAN></DIV><DIV align=center><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt"></SPAN>&nbsp;</DIV><DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 有弟子问:常听说一些特别殊胜的上师法体不健康,有些人说这是由于弟子的业障所致,也有人说他们在为众生背业,这些说法是否符合因果律?仁波且就此开示。</SPAN></DIV><DIV><BR><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 如果子女触犯了法律,被关进监狱,父母会不会受到影响?肯定会。在密乘中,上师与弟子的关系比父母与子女的关系更为密切。弟子不如法,上师能不受影响么?尤其弟子接受了灌顶传法之后,身口意不如理如法,违背了誓言戒,上师也是有罪过的。《上师五十颂》云:“金刚师及其弟子,同样会得越法罪。”因为上师把法传给不该传的人,有教导不力的责任。就象未成年人犯罪,父母要负一定的法律责任,这怎么不符合因果律呢?</SPAN></DIV><DIV><BR><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 当然,对一位具德上师来说,他的心是不会受影响的,但色法还是要受影响。现在国内外许多上师的法体都不太健康,就是因为弟子太多的缘故。弟子中鱼龙混杂,什么样的人都有,有些人求法时一脸虔诚,接法后不但不修,还任意妄为,招摇撞骗,甚至毁谤上师,你想上师的法体能康泰吗?许多人不明白这些因果,反而以世俗见看待上师的病,以为上师没有功德才会生病,为此毁谤上师。</SPAN></DIV><DIV><BR><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 其实生病与否跟修证是否圆满没有决定的关系。就病而言,如果不执着它,病本身也是一种觉受。佛陀不也几次示现病相吗?密勒日巴尊者圆寂前也示现重病,难道说他们的修证还不够圆满吗?《维摩诘经》云:“菩萨病者以大悲起。”有些瑜伽士把病当作修行的方便,以此激发对众生的悲心。十六世大宝法王临终时也示现很多不治之症,但这些不仅不会影响他的自在心,反而是一种庄严示相。不象凡夫,三分身病加七分心病,烦恼得不得了。所以大家不能用常人的眼光看待上师的病。</SPAN></DIV><DIV><BR><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 上师、诸佛、菩萨因证悟同体大悲,心法与色法无二,他们的心可以转变外在的四大。由于特殊的缘起,他们甚至可以把众生的业障、病障转移到自己身上。阿底峡尊者的上师有一次在讲经时,忽然跑来一条狗,弟子们想把狗赶出去,狗却不听使唤。一位弟子不听上师的劝阻把狗痛打一顿。等他打完之后,狗的身上并没有任何反应,倒是上师的背上现出了一道道被棒子打过的血痕。所以上师、诸佛、菩萨代众生受苦的同体大悲不可思议,他们不断示现在六道轮回中救度众生,这不是代众生背业吗?</SPAN></DIV><P></blockquote></P><P><FONT size=6>同意!!!</FONT></P>
格鲁网站版务组 该用户已被删除
发表于 2007-8-11 22:57 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册社区

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|格鲁教法集成

GMT+8, 2024-11-29 04:29 , Processed in 0.033053 second(s), 15 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表