藏传是如何定义素食的？也认为韭菜、葱蒜、奶蛋等是素食么？

大漠黄沙

秃鹫 发表于 2016-5-14 22:06
你要一定说这是腐肉也可以。单就本文，也说得通。但是我在前面也说了，这里只是笼统的在说戒律，是不能以此 ...

那你这种说法，基本上还是依于前后文互相独立而立论的。其实佛说头陀行也是方便法，是度那些有头陀心行的人。但既然是应机说法，那么对那些没有头陀心性的，也不一定需要行头陀行了。但不修头陀行的，是说可以随意妄为吗？显然不是。从三皈五戒到具足戒，从别解脱戒到菩萨戒，基本上是以诸恶莫作众善奉行的原则来勉励、要求弟子的。并不是说头陀行是方便法，所以我可以不用修头陀行就可以随意胡来。那么吃肉的问题也是如此。断肉是方便法，不等于说我不断肉就可以随意吃或限制地吃，佛在此处只开许了三诵戒的腐肉。

至于人肉猴子肉如柴木也可以吃？这显然不可以。因为如果一个细心体会佛意的话，一定会把相关资讯统和到一体之后再下结论的。只是我们两人所统和的不是完全一致而已。就我的观点来看，你连本经之内的部分都没有统和，前后文义割裂、自相矛盾，顾后不顾前，对前文腐肉一段选择性失明，变成一段基本不相干、有意被忽略、不在考虑范围之内的文字了。而且文殊问经显然是在说楞伽经之后，有点总结发言的性质，类似于综合以前所有关于吃肉说法的一个综合性的总结。在这个大前提下，佛以前所说的都只能参考，是不是能算在总结结论里面？还需综合评判之后才能判断。

如果问的是可以食腐肉的理由，那佛应该答的是腐肉如材木，无肉色，肉味等，不影响修慈悲心，有无慈悲心都可以食用———这里你怎么忘了你自己说过的：“里面的戒相都是笼统一提”了呢？佛在这里显然是没有细辨，只是笼统地说腐肉，这正是你所说的“里面的戒相都是笼统一提”啊

秃鹫

大漠黄沙 发表于 2016-5-15 09:44
那你这种说法，基本上还是依于前后文互相独立而立论的。其实佛说头陀行也是方便法，是度那些有头陀心行的 ...

我自始至终都在说，食肉是方便法，不是强制普遍的。这里戒律是笼统的一说。所以我才引用律藏的其他相关说法。是你认为我的依据不充足。是你说佛经不能引申，不能采用小乘的来解释大乘。那根据本文，那人肉等已腐，就是可以吃的，大乘比丘就是要弃舍很多戒律。是你反对我引申，综合考量的，不认可我的说法。然后我说认可你说的腐肉，根据你的思路反问的。你如果认可要综合考量，那就没啥好说的了。你如果不认可，那就更没啥好说的了。佛住世，以佛为师，佛灭后，以戒为师。肉在声闻律中，肉根本就没有遮，佛制戒定为主食。在律中，谈不上开。而在梵网戒中，肉是完全禁止，梵网中不开。开遮持犯都是依本律的。本律不开，没有哪部经或律可以开。这是基本原则。至于楞伽经什么完全否定声闻律的言辞，那就都是浮云。还是那句话，律只在律藏中，经中的禁忌，只能算作是某经的修法。不是绝对的。

大漠黄沙

秃鹫 发表于 2016-5-15 21:32
我自始至终都在说，食肉是方便法，不是强制普遍的。这里戒律是笼统的一说。所以我才引用律藏的其他相关说 ...

哦抱歉抱歉，我忘了事先界定一下讨论的前提了，真是很抱歉害你回了很多贴。其实我的本意只是想和你探讨对文殊问经的解读，因为我感觉这部经的结论对你整个立论体系起了一个不小的支撑似的，所以才在155楼帮你做了个补充。而我整体、综合性的意见在140楼已经表明了，140楼我们的共识之处是相当多的。可能我就是不太认可普通人普遍性的为了自己身强力壮而吃肉，吃一命补一命，我是不认同的。其他还有些小处，我的标准可能稍微更严格些而已。我们就先求同存异吧！抱歉耽误你这么多时间回我的帖子了，请原谅！

秃鹫

140楼我还真的没看。我们的观点好像不完全一样。你的观点是由肉到全素。我的观点是，肉素没有绝对，因人而异。佛对不同人开遮不同。而肉食的支撑不仅是文殊问经，主要还是律藏支撑。而文殊问经的支撑的观点是佛对机说法，对无慈悲的人遮肉，而不是对所有人必须。而肉是修慈悲的方法，不会障碍解脱。荤素的问题，自古就是争论不休的，只能求同存异。这样讨论一下也没坏处，可以拓展思路，相互学习。

沁心

秃鹫 发表于 2016-5-15 23:09
140楼我还真的没看。我们的观点好像不完全一样。你的观点是由肉到全素。我的观点是，肉素没有绝对，因人而异 ...

如果作为一个大乘大佛弟子 全素理所应当 没什么好说 但是众生业力使然 全素不是马上就可以承办的 就像一个人 有能力发菩提心 修六波罗蜜 乃至有能力以各种方便利益一切众生 这样的人当然就无需只求一个小乘声闻的果位 而一个人虽然没有心力去利益众生 但是可以自了生死成就声闻或者缘觉的果位 永断烦恼 永断生死 岂不也是很好的吗 但是一个人现前既没有能力成为菩萨 也没有能力出离烦恼海 佛陀会教导他 修人天福报 最少来说不要堕落三途 受三途苦 最好还是能够得到八暇十满的宝贵人身 得闻正法 继续修行
其实吃素也如此 一个人没办法吃素 佛陀会教他最少要断杀生之业 当然有能力不吃众生肉的人 当然就好好吃素就可以了 这个问题其实不难 但是吃素其实要有怎样的发心才有功德呢  

云梵

都在外相上说。
内层之一是:印度当时的饮食习惯是很少肉的。素食者在上层社会是被认为高贵的。
内层之二是，无上部法类出现，最初主要是给下层人修的（不是说上层不能修），因为下层人条件有限，仅仅是什么新净衣，洗几次澡什么的，就很难办到，就不要说严格的坛场庄严了。
内层之三是，心的状态的转化过程。凡夫大部分会觉得肉食好吃，为了克制转化此贪欲，而以戒律形式选择素食。而戒律的高阶也有无相的标准，达到后，就可以食肉。因为那时食肉食素，对于此人来说，并无味觉欲望上的分别，只是有啥吃啥。
密层之一……，不说了，上面够了。

所以，应不应该，并不是关键与重点。
关键在于，你的心的状态，以及，你是否想提升它。

秃鹫

你所说的情况，去佛甚远了吧。佛陀住世时，肉食还是比较普遍的，所以，关于肉食的戒律和规则出现的很频繁。但是佛只是针对一些不利于佛教发展的肉食种类进行遮止，都是有特殊缘起的。不是完全禁止，常规的肉都在允许范围内。佛教中最早提出素食的是提婆达多，提婆达多5戒之一。不食肉，多杀生故。为佛所痛斥。而素食兴起是随大乘兴起后的事了。一般公认的说法是“大乘佛教提倡素食“。提倡而已。但是总有一些人，过分渲染素食与断肉的经典，导致很多后患，其中不乏一些高僧大德，公然说不食素的，都不是佛弟子。或者说人家都不持戒。这是公然否定佛陀和佛的声闻弟子以及毗尼藏。否定南传僧人和藏传僧人。这样的言行，对于自己和后人，可以说是后患无穷。这样的言行，三皈依中，怕是除了佛，剩下的法和僧的皈依，都破掉了。这样否定的话，除非自己是提婆达多的弟子，否则，自己就是空中生出来的了，自己的出家受戒都是没根的，不符合佛制的。过分渲染的结果，导致人们对佛法理解的偏差，认为食肉就是杀生，素食就是放生。导致很多信佛的人素食了，但是也把很多人吓得不敢信佛了。凡是不能令未信者信，信者坚固的。都是不究竟的。所以佛观十利，这是标准之一。所谓的理所当然，理是自己的理罢了，经不起现实检验考量的。

沁心

秃鹫 发表于 2016-5-16 22:48
你所说的情况，去佛甚远了吧。佛陀住世时，肉食还是比较普遍的，所以，关于肉食的戒律和规则出现的很频繁。 ...

末学阐明一事 就是师兄您说提婆达多提议制定五戒之事末学在查找大藏经并没查到 还请师兄告知出处
再则就算如此 依末学粗陋之想 应该是佛陀怕真是如此制定五戒  这样可能一大部分的众生无法办到 佛教的最基础的别解脱戒就无法开展 就是现今也是如是 也有一些受戒的居士 五戒也未必一定都能持受 更不要说加不食肉

云水堂主

内层之一是:印度当时的饮食习惯是很少肉的。素食者在上层社会是被认为高贵的。——那个上层，也仅仅限于婆罗门，刹地利是肉食。认为肉食是肮脏、污秽，是婆罗门一路装逼达到最高境界。仿佛他们放屁、拉屎都是香如檀麝。

内层之二是，无上部法类出现，最初主要是给下层人修的（不是说上层不能修），因为下层人条件有限，仅仅是什么新净衣，洗几次澡什么的，就很难办到，就不要说严格的坛场庄严了。
——这个想法，只是把四种姓附会到四密续的表象，不等于四密续的各自对机所化和密续要义。

内层之三是，心的状态的转化过程。凡夫大部分会觉得肉食好吃，为了克制转化此贪欲，而以戒律形式选择素食。而戒律的高阶也有无相的标准，达到后，就可以食肉。因为那时食肉食素，对于此人来说，并无味觉欲望上的分别，只是有啥吃啥。

——声闻人要是这么想的，有啥吃啥，不贪著好味。

云水堂主

沁心 发表于 2016-5-17 06:57
末学阐明一事 就是师兄您说提婆达多提议制定五戒之事末学在查找大藏经并没查到 还请师兄告知出处
再则就 ...

戒律的《破僧事》。
《楞伽经》也提到，如果某地的群众以为，释迦的弟子比外道不如，他们居然还吃肉。（耆那教就至今标榜，他们不吃肉，因为没有买卖，就没有杀戮）为了僧团的发展、遮止俗人的诽谤，应该不吃肉。

秃鹫

提婆达多制定五戒，是针对他的出家弟子所制的，不存在居士的问题。而佛陀为比丘制戒，都是针对比丘弟子。戒相随时增加，增加后，就是强制执行，没有选择余地。还有，就学者考证，提婆达多当年弟子还是有一定规模的。玄奘法师去那烂陀寺时还见到不少提婆达多派系弟子。提婆的不食肉观点与耆那教的一致。这是佛反对的原因，它不符合佛教理论，这是主因。的确，制戒缘起一是障碍解脱，二是世人讥嫌。世人讥嫌，的确会导致佛陀制戒。而佛陀涅槃后，关于一些新兴事物，对于出家人，僧团的常规处置是先看律藏有无遮止，有无开许。未遮未开，根据当地习俗，世人不讥嫌，随意而用。俗人自然是依俗而行。耆那教兴盛略早于佛教，但是佛并未在律藏遮止肉食，这也说明，佛住世期间，并未因食肉而被世人讥嫌。而世人是否讥嫌，也看自己如何宣传自己的教法。佛陀否定偍婆及耆那教的不食肉观点，是被世人认可的。我从不反对素食，如果是从戒杀功德，以及素食功德进行宣传素食，我是随喜赞叹的。但是用一些外道言论，食肉就是杀生，有买卖，就有杀害等不符合佛教教义，歪曲佛教教义的过分宣传，我是坚决反对的。甚至混淆经律，为达自己目的，引用一些否定毗尼的经文言论，这是绝对不能容忍的。