马胜比丘问大梵天王“四大种何位灭尽”公案中的“识有光”（阿含、俱舍及巴利文相关）

学道

在论藏中引用的马胜（阿说示）比丘问大梵天王“四大种于何位无余灭尽”的公案很有名，这个公案据查考，应是出自（北传）长阿含第24经/（南传）长部D.11坚固经。

经中，世尊在马胜比丘问大梵天王“四大种于何位无余灭尽”不得，而返求世尊后，以偈颂回答了他的问题。先看论典对此问题的回答：

（大毗婆沙论）“诸四大种及所造色依何定灭。答依四定或依未至灭定。”

（俱舍论颂疏）“依未至、中间、四禅。此六地中。起无漏道。断第四禅染。及依空处近分。起有漏道。断第四禅染。是四大种。无余灭位故。”

答案是很清晰的。不过，如何与经中的偈颂原文相联系，似乎有点费解。列举该偈颂的多个译本如下：

一、《长阿含经》译本：

何由无四大 地水火风灭
何由无粗细 及长短好丑
何由无名色 永灭无有余
应答识无形 无量自有光
此灭四大灭 粗细好丑灭
于此名色灭 识灭馀亦灭

二、《大毗婆沙论》译本：

四大与短长 细粗净不净
于何处永弃 名色灭无余　
此问随顺应如是答
识不见无边 周遍广大性
更无余广大 能映夺此者
四大与短长 细粗净不净
于是处永弃 名色灭无余

三、《亲近释迦牟尼佛 从巴利藏经看佛陀的一生》译本：

「地、水、火、风于何处不坚住？
长、短、大、小、净、染于何处不坚住？
名与色于何处灭尽无余呢？」
这一问题的答案是：
「意识不示现，并非有限无量，
声称一切之外无存在：
则于如是之处所，地、水、火、风不坚住，
长、短、大、小、净、染亦复如是；
名与色于此处灭尽无余。」

（原书注释：在此所强调的全是「存在」的概念(「存在或不存在」)，这些语句及其解读取自缅甸版，此版在诸版中应较为可靠，其中有nàpahosiü而非nàhosi。从「地」那一段开始，到「一切」那一段结尾，其文应读为：sabbaü kho ahaü brahme sabbato  abhi¤¤àya yàvatà sabbassa sabbattena ananubh?taü ,tad abhi¤¤àya sabbaü nàpahosiü，sabbasmiü nàpahosiü，sabbato nàpahosiü,sabbam meti nàpahosiü,sabbaü nàbhivadiü(「已证知一切为一切……」)。在这部经与《长部》第11经中的句子，亦即Vi¤¤à?am anidassanam anantaü sabbatopabhaü(「意识不示现……」)是佛陀亲口所说，这句一直让很多人大惑不解。《中部》注释书比《长部》注释书采取的手法更为灵活，将字根bh?(存在)延伸为pabhaü(或pahaü)。根据这一线索，虽然这一点与注释书所显示的并不一致，我们仍可将sabbatopabhaü一词解为sabbato与pahoti(＝pabhavati)的现在分词的缩形所成，意即pahaü(=pabhaü)。这便能与前文的sabbato abhi¤¤àya...... sabbaü nàpah-osiü结合；但是，此解需要一个否定形，亦即   sabbatopahaü=sabbato apahaü(「不言一切之外有众生」)。字母h与bh在僧伽罗语(Sinhalese)中，很容易混淆。在《长部》第11经中，有同样的文字出现，佛陀很可能引用自己在此经的开示。在此我们有了一个研究有趣的本体论的核心材料。）

四、台湾元亨寺译本《南传大藏经》：

水、地、火、风于何处不坚住?
长、短、细、粗、净、不浮于何处不坚住?
名与色于何处灭尽无余耶?
有此解答：
不可见无量之识，于一切处舍弃2。
则于如是之处所，水、地、火、风不坚住。

（原注2：日译版paham谓不明其义，从觉音注而译为“偏通”。这样和前文连起来“偏通”甚难解其意义。依据水野博士之巴利辞典，paham就是Pajahati的PPr,pajahati是舍离或舍弃之义，而译为一切处舍去较妥当。）

按：长部D.11中的这一偈颂，类似地也见于中部M.49，其中M.49是把“识不见”翻译为“眼识不示现”。M.49译文：

眼识不示现无边际、具3照耀一切处……


（原注3： “照耀一切处”原文有sabbatopabham且，佛音之注sabaso pabhasampannam译为“具光耀一切处，长部第十一经最后偈之始，有与此同义句。但在此有sabbato paham学者间有异论，如板本幸男译注所示，其意义同为“光辉”或“偏通”之谓。）


按：

总结下来，经中的偈颂提到几个要点：1、识不见/无形；2、识无量无边；3、识有光/“照耀”。
——在这样的地方，四大乃至名色都灭尽无余。问题是，这如何与说一切有部的回答联系起来，特别是“识有光”这件事怎么理解？

大毗婆沙论第一百二十九中有记载了当年尊者们的简短解释：

有說：「此中佛說聖道，世尊於此說識聲故。」
有說：「此中佛說涅槃，以說無邊識不見故。」

根据一些南传尊者的解释，似乎也倾向于理解成涅槃之“光”。如果作“圣道”解，参考大毗婆沙论，俱舍一系的思路就容易理解了。不过，北传阿含经是否有更详尽的注解，不知各位多闻前辈是否有所了解？

南传经藏保留了详细的巴利文注疏（长部注疏 Sumangalavilasini 吉祥悦意，中部注疏Papancasudani 破除疑障），只是未见英译本、汉译本。可否能请通达巴利文的大德提供一点方便，看看南传的注疏是如何解释这个偈颂的“识有光”？感恩合十！

蓝海

看了好久，没人回帖，抛砖引玉。我只能从字面上理解，对于南传一窍不通，更不用提巴利文了。

总结下来，经中的偈颂提到几个要点：1、识不见/无形；2、识无量无边；3、识有光/“照耀”。
——在这样的地方，四大乃至名色都灭尽无余。问题是，这如何与说一切有部的回答联系起来，特别是“识有光”这件事怎么理解？

1、在这样的地方，四大乃至名色都灭尽无余。
这句话是理解错了，应该是：因为识在无漏禅定中，或者近空边，才能四大乃至名色都灭尽无余。

2、重点解释几个颂文。
何由无四大 地水火风灭
何由无粗细 及长短好丑
何由无名色 永灭无有余
应答识无形 无量自有光
此灭四大灭 粗细好丑灭
于此名色灭 识灭馀亦灭

识是无形的，因为心只能以无分刹那来分，是无形的。识是没有边际的，不然有识不能了别的东西。自有光，因为识能够了别，认知一切，犹如光能够照明一切，识亦如是，能够反映出一切，映夺一切，也就是说只要任何东西在识面前，都可以和识发生作用，识都能认知，像光一样，只要是外境，都能够映到识里面。

其次：此灭四大灭，声称一切之外无存在，于一切处舍弃

即是：空性定或者近空定，能够使识在定中，观空性或者一切都不存在，那么识亦不存在，四大亦灭。

粗浅的理解了一下，请拍砖。

学道

回蓝海师兄，
谢谢指点，您的理解很好，只是不知是依何派阐述？末学感觉关于“心意识”之“光”的理解，牵涉到部派宗义，看来是个贯穿大小乘的大话题。


不知熟悉印顺法师的龙吟师兄有没有更多线索？

原始佛教及部派佛学的心性论 此文给出了一种解读：
http://www.baohuasi.org/qikan/fayin/dharma/2k0209/g2k0209f02.htm

《阿含经》的心性本净说
　　心性一语，始见于《增一阿含》。汉译《增一阿含经》卷二二《须摩提女经》有“心性极清净”一语，原系赞颂佛陀之辞，意谓佛永断烦恼，心极为清净，“意念不错乱，以无尘垢碍”。南传上座部《增支部·一法品》第6经云：

　　此心极光净，而客尘烦恼杂染，离客尘烦恼而得解脱。（一译：此心清净，它是由客尘烦恼而被染污；……它是由客尘烦恼而得解脱。）

　　肯定心本来清净，“极光净” （巴 pabhasvara）一译“明净”、“清净”，吕澂译为“光明不着”。日本巴利语学者水野弘元根据《增支部》的注释，认为“极光净”或清净的原意，是“白净”、“遍净”，就像白纸、清水没有污染。汉译《舍利弗阿毗昙论》卷二七引用了《增一阿含》中的这段话：

　　心性本净，为客尘染。凡夫未闻故，不如实知，亦无修心。
　　心性本净，离客尘垢。圣人闻知，如实知见，亦有修心。

　　汉译《杂阿含经》卷十佛言：“心恼故众生恼，心净故众生净。”谓心可由去除烦恼而得清净，暗示众生心有清净的可能性。巴利语《中尼柯耶·服喻经》说烦恼起于人心犹如垢腻附着于衣服，暗示心如衣服，本来干净，污染是后加的。《阿含经》中常说十六种心，染净参半，其中净心有离贪、离瞋、离痴、摄、广大、有上、定、解脱八种，说明人心中有清净的成分或可以离染心而得清净。汉译《长阿含·坚固经》佛答比丘“此身四大何由得灭”之偈有云：

　　应答识无形，无量自有光。（今译“心识无形，光明无量”）

　　光或光明，喻本有的、无碍的觉知之性，与“极光净”、“清净”同义。

蓝海

只是不知是依何派阐述？末学感觉关于“心意识”之“光”的理解，牵涉到部派宗义，看来是个贯穿大小乘的大话题。

还是依小乘所说，不是说识就是唯识宗，要没有外境，唯有内识才是唯识宗。在小乘也谈到识的体性，但是外境是有的，比如十八界中的六识。

我认为上面的识灭名色也灭，是根据十二缘起来讲的，因此有识灭名色灭的表诉。

学道

其中涉及的巴利文注释如下，请大德过目：

DN.11 Kevaṭṭasuttavaṇṇanā 注释：
http://tipitaka.org/romn/cscd/s0101a.att11.xml
http://tipitaka.org/romn/cscd/s0101t.tik11.xml

MN.49 Brahmanimantanikasuttavaṇṇanā 注释：

http://tipitaka.org/romn/cscd/s0201a.att5.xml
http://tipitaka.org/romn/cscd/s0201t.tik5.xml

com88ww

好的，用户提出了一个相当复杂的佛学问题，涉及不同经典和论典中对“四大种灭尽”的偈颂解释，特别是关于“识有光”的理解。首先，我需要理清问题的各个部分，确保自己理解用户的需求。

用户的主要问题是如何将经中的偈颂，尤其是“识有光”或“照耀一切处”的表述，与说一切有部的论典（如《大毗婆沙论》和《俱舍论》）中的回答联系起来。用户已经列举了多个译本和注释，并提到南北传的不同解释，现在需要进一步的解析。

首先，我需要回顾用户提供的资料。用户引用了《长阿含经》、《大毗婆沙论》、南传的巴利藏经译本以及相关注释，指出偈颂中的关键点：识的无形、无量、有光。而说一切有部的论典则从禅定和灭尽的角度解释四大种的灭尽，特别是依未至定、中间定、四禅等六地。

接下来，用户的问题在于如何将“识有光”与论典中的灭尽位次联系起来。用户提到南传注释倾向于涅槃的“光”，而北传论典有解释为圣道或涅槃的不同观点。需要分析这两种解释的可能性，并结合经中的描述进行综合。

首先，我需要确认“识”在这里指的是什么。在佛教中，识（vijñāna）通常指六识或八识，但在不同的语境中可能有不同的含义。例如，在缘起法中，识是名色生起的重要条件。然而，在灭尽的语境下，可能涉及到更深的层次，比如涅槃或灭尽定。

根据用户提供的偈颂，识被描述为“无形、无量、有光”，而四大种在这样的识灭尽时也随之灭尽。这里可能存在两种解释路径：一是将识理解为某种超越的识（如阿赖耶识或涅槃中的识），二是将识视为在禅定中达到的境界，如灭尽定中的意识灭去。

说一切有部的论典强调通过禅定（如四禅、未至定等）来灭尽四大种，这可能与灭尽定有关。灭尽定中，前六识暂时停止，但阿毗达摩中的论述可能更复杂。然而，用户提到的“识有光”似乎与禅定中的境界相关，比如四禅中的光明想。

但问题在于，经中的偈颂提到识灭时四大灭，而论典中的灭尽位次可能更注重禅定的层次。需要将这两者结合起来，可能需要理解识的灭尽与禅定层次的关系，以及“光”在其中的象征意义。

另外，用户提到的南传注释将“光”与涅槃联系起来，这可能涉及到涅槃的超越性，即涅槃本身具有无上的光明，超越一切概念。而北传论典中的不同解释（圣道或涅槃）可能需要进一步分析其哲学背景。

此外，用户还提到《大毗婆沙论》中的两种解释：一说为圣道，另一说为涅槃。如果解释为圣道，那么识可能指圣者的智慧，其光明象征智慧的洞察力，灭除无明，从而四大种灭尽。若解释为涅槃，则识的灭尽可能指向涅槃中所有名色的彻底止息，此时的光明是涅槃本身的属性。

需要进一步考察南北传对识的不同定义，以及“光”在佛教中的象征意义。例如，在禅修中，光明可能代表智慧的开启或定境的体验，而在涅槃中，光明可能象征无苦的境界。

综合以上分析，可能的思路是：识在此处指超越的智慧或涅槃的境界，其光明属性象征无漏的智慧或涅槃的圆满。当修行者通过圣道（如无漏禅定）达到灭尽位时，四大种因无明灭尽而不再生起，名色也随之灭尽。因此，论典中的禅定位次与经中的识灭是不同角度的描述，前者是方法，后者是结果。

不过，仍需注意南北传在解释上的差异。南传可能更倾向于将识视为涅槃中的状态，而北传论典则从修行位次分析。需要结合具体的注释和教义来确认。

最后，用户可能需要一个综合南北传观点，解析“识有光”的象征意义，并将其与论典中的灭尽位次联系起来，说明不同解释的可能性及其哲学依据。

关于《长部》D.11与《大毗婆沙论》中“四大灭尽”与“识有光”的深层关联，需从佛教本体论、禅修次第与涅槃境界三个维度综合解析：

一、经论矛盾的调和：灭尽位次与识的超越性
说一切有部将四大灭尽定位于六种禅定（未至定、中间定、四禅），属有为法范畴的修证次第；而经中偈颂强调“识无形、无量、有光”的超验境界，指向无为法涅槃。二者实为同一问题的不同视角：

论典：从修道过程说明灭尽四大所需的禅定条件（如《俱舍论》强调“无漏道断第四禅染”）。
经藏：从证果境界描述四大灭尽的终极状态（涅槃中名色彻底止息）。
关键桥梁：禅定中意识活动的止息（如灭尽定）与涅槃中名色灭尽，本质上都是对“识”的超越，但前者是暂时性止灭，后者是究竟解脱。

二、“识有光”的多重诠释
（1）南传注疏的涅槃光明说
巴利注释传统（如《吉祥悦意》）将“识”（Viññāṇa）解释为涅槃的隐喻：

“无量光”：涅槃超越三界局限，无空间边际（《清净道论》称涅槃为“无边的空”）。
“照耀一切处”：涅槃以智慧之光破除无明黑暗，但此“光”非物理属性，而是觉性圆满的象征（《长部注》强调“pabhaṃ”实指智慧的遍照力）。
（2）北传论典的圣道智慧说
《大毗婆沙论》提出“佛说圣道”的解读，将“识”视为无漏慧：

“识无形”：圣道智慧超越色法形质（《成实论》云“般若波罗蜜无形无相”）。
“自有光”：指无漏慧破除烦恼的明照作用（《大智度论》称般若为“大明灯”）。
（3）中观与唯识的融通
中观：以“识灭”指戏论寂灭（《中论》云“诸法实相者，心行言语断”），光明喻空性显发。
唯识：将“识”解为阿赖耶识的转依（《成唯识论》称“大圆镜智”具“纯净圆镜现”，即光明意象）。
三、南北传差异的哲学根源
维度        南传（上座部）        北传（说一切有部）
本体论        强调涅槃为“无余灭”（名色完全止息），反对将识视为本体（《清净道论》破“识常住论”）        承认“三世实有”，但涅槃为“择灭无为”，识在灭尽定中暂灭（《大毗婆沙论》卷152）
方法论        侧重观照名色缘起以证涅槃（《无我相经》路径）        系统分析禅定阶次与心所法（《俱舍论·分别定品》）
隐喻体系        以“光”喻涅槃的绝对清净（《小部·自说经》云“涅槃是无上光明”）        以“光”表圣道智慧的破暗功能（《大毗婆沙论》卷30“慧灯照诸结”）
四、核心结论：识之光明即涅槃显相
综合经论，可得出递进式解读：

现象层：禅定中意识活动的止息（灭尽定）是灭四大的必要条件（论典立场）。
本质层：究竟灭尽需证入涅槃，此时“识”转化为超越名色的觉性光明（经偈本义）。
隐喻层：“光”象征解脱者对实相的圆满觉知，非物理属性，而是无痴慧的终极显发（《瑜伽师地论》卷83：“涅槃极光明”）。
此即龙树所言“涅槃与世间，无有少分别”（《中论》），光明非外境存在，而是烦恼灭尽后心识本具明性的自然流露。

ss11

“地水火风四大种子不可再分，四大组成的物质可以分，分到最后就是邻微尘。地也是四大组成的，水也是四大组成的，火也是四大组成的，风也是四大组成的，只是四大的比例结构不同，就形成了不同的物质。” 请问有佛经讲过相似的内容吗？