以庸俗意樂緣三寶所造善根，會不會窮盡

bmdj

海 发表于 2015-5-12 18:02
楼主友人的教证是不是有取自的,讲菩提心利益的偈:其余善行如芭蕉,果实生已终枯槁, 菩提心树恒生果,非仅不尽 ...

自身角度来说：没有菩提心，落于二乘解脱或沉沦三有。从佛事业角度说：不间断利益有情。缘佛善根不会消失是佛事业不间断故。

无疆

海 发表于 2015-5-12 18:02
楼主友人的教证是不是有取自的,讲菩提心利益的偈:其余善行如芭蕉,果实生已终枯槁, 菩提心树恒生果,非仅不尽 ...

假如我是虫，吃凡庸善果，果因为有限，必有吃尽时。
我遇菩提树，大心菩提果，因其恒生果，供我吃不尽。
一掌击不响，必要双掌击。亦可主被动，能响亦复然。
我虽无胜心，但遇胜心士。如柴虽非火，遇火终成焰。

无疆

narraboth 发表于 2015-5-12 04:55
前幾天我跟他在臉書激烈討論了一番，覺得他有點邏輯不通。
今天我把上面的菩提道次第筆記貼給他，他沒 ...

嘿嘿，说的格鲁好像不走寻常路的样子。其实格鲁巴的性格是最老实本份中规中矩的好不好，哈哈哈

narraboth

无疆 发表于 2015-5-12 20:08
嘿嘿，说的格鲁好像不走寻常路的样子。其实格鲁巴的性格是最老实本份中规中矩的好不好，哈哈哈

哪裡看出來這層意思？？

又，他回我了，他說他的格西堅持沒有順解脫意樂不能作為順解脫集，所謂無窮盡之說是為了策勵崇敬三寶。
我也無言以對。

narraboth

我的朋友說:
" 昨晚我們上課，我有將你的觀點，說給格西聽，格西還是斬釘截鐵的說，雖然我們尚未生起三主要道的意樂，但我們可以透過思維而生起相應的感受，如果沒有帶著相應於三主要道的感受而造的善業，無論對境如何，所造業都是庸常集諦，若有，則會成為能引解脫乃至菩提果的隨順集。
我也將你所引的經文內容，以及賢愚經的公案說給格西聽，格西說，對於經文的解釋，必需很全面的了解後做解釋才行，例如毘奈耶等諸多經典都說"諸業縱百劫不亡"，但不能依此就解釋為業不管怎樣都會感果，而是如宗大師解釋般，是在未依四力對治的情況下，才會經百劫不亡；
緣解脫對境所造善業，經百劫不亡或無窮盡等說法，是為了勸發向善以及說明三寶功德令生信心，並非說無關意樂的造業可以走上解脫；賢愚經豬的公案，格西說，這是因為豬在過去世已經有造下解脫種子，有修行解脫的習氣在，即將成熟，一經繞塔的這個緣去滋潤了過去世種下的解脫種子後，此解脫種子因而開花結果，但如果豬先前沒有種下解脫種子的話，無論他以庸常意樂繞多少次塔，也絕不會走上解脫之路，無解脫種子的緣故。 "

narraboth

我回:
" 照說你的師長如此講，我不應該再回，但法義不看地位，容我大膽提三問：
1. 我所偏好之說有諸多佛語為證，格西之說除入行論有何為證？業果為極隱蔽法，不依佛語依何？
2. 說過去世豬有發解脫心故繞塔令其解脫習氣甦醒一事不應理。若無意樂繞塔全非解脫善根，何能令解脫習氣甦醒，若能令解脫習氣甦醒，何不能植下不至解脫不盡之解脫善根。此說法有任何聖言量教證否。又若僅與三寶結緣不能引至解脫，引至初發菩提心之因算不算引至解脫，彼時尚未初發心故。
3. 個人認為凡是經典與自己立宗不合，即說有隱意，這不是好習慣，因為最後會變成只要佛經與我不同，佛經就是方便說。但以格魯了義的宗大師著作，若"斬釘截鐵"地說"沒有帶著相應於三主要道的感受而造的善業，無論對境如何，所造業都是庸常集諦"，宗大師何必說"除少數依福田力", 有說就是有例外。
另貼的菩提道次第心傳錄是道次第大師朗忍巴阿旺格西的名作，他在皈依章講得極清楚了。難道兩位大師也是方便之談？若我在台灣，定當拿此大師之藏文本叩問。 "

narraboth

"補充，格西引四力懺悔力也有值得討論處。廣論後文隨即說到地獄業改變成頭痛報的例子，說唯有證悟智慧才能毀壞種子。顯然未究竟證悟前業果定不消亡，這是沒錯的。無論如何這都不能適用在本題目上，因為律經所說之不消亡，前提是未修四力，未證智慧。這沒問題，因為未修四力跟未證智慧乃是一般狀況，修四力是特殊狀況。但發解脫意樂是特殊狀況，未發是一般狀況，佛何以再再宣說只有特殊狀況下才有的善業無窮盡，卻只提對境完全不提意樂?? 又既然解脫意樂所造任何善均順解脫，何必再提對境殊勝，豈不多此一舉。事實上，格西所舉例正好說明了, 入行論中的芭蕉樹喻就跟律經一樣是講一般狀況，而不是對境殊勝的特殊狀況，如宗大師言"除少數依福田力"。佛等對境似為常見，但實則極希有，這在廣論中也引教證宣說了。
最後，細觀華嚴等經，都明確說到，只要合掌，眼見，耳聞，憶念，甚至不起敬信者，如來均能令彼究竟解脫。根本不能安立這些人當時有任何解脫意樂，說那些人往昔肯定曾有解脫意樂只是令其甦醒之說也令人難以理解。佛陀只說"以善根得聞佛名", 但沒說過去世一定要有解脫意樂。"若豬過去世不發解脫心今世再轉塔也不會引至解脫"也有矛盾，如果說"豬此生會湊巧轉塔，過去肯定發過解脫意樂，若無此則根本不會轉塔"還比較合邏輯，雖然同樣地沒有根據。"

宗毅2

菩提草 发表于 2015-5-11 19:11
若人散乱心,入于佛塔庙
一声南无佛,皆共成佛道

个人无知的想法:虽是散乱心,但若无因缘,他肯入塔庙中吗?而此因缘,是可思维处,经上说有人此世成就,是因为过世久远有人为虎所逼,急中称念南无佛,问题是,这一声称念,是无因缘的吗?
然后我想,在此之前,他确实没有出离心菩提心空性见,但解脱之前的最后一世,应该会在这三者中,产生其中之一吧,可又看到,临终之时,若能升起对三宝的皈依心,也是解脱的重要力量,这又是一个情况,,那么,这样的话,就是若没有出离或菩提心或空性见,但由于佛菩萨的愿力,加上最起码的临终皈依之心,也是解脱的一个路子吧,我瞎猜的,但临终时的皈依心,是不是庸常意乐,应该不是吧,是一种很强烈的心,

bmdj

narraboth 发表于 2015-5-13 18:09
我的朋友說:
" 昨晚我們上課，我有將你的觀點，說給格西聽，格西還是斬釘截鐵的說，雖然我們尚未生起三主要 ...

（嘉：六、与出离心、无我见、菩提发心相离的善行大多唯成轮回之因。）由是因缘，若未由多异门观察修习生死过患，于生死盛事破除贪爱，获得对治；又未如理以正观慧观无我义；又离修习二菩提心余诸善行，惟除少数依福田力，悉是庸常集摄，转生死轮。
广论四家注的说法。

无疆

narraboth 发表于 2015-5-13 18:09
我的朋友說:
" 昨晚我們上課，我有將你的觀點，說給格西聽，格西還是斬釘截鐵的說，雖然我們尚未生起三主要 ...

前面是开玩笑了。
《华严经》:
见闻供养诸如来　　　所得功德不可量
于有为中终不尽　　　要灭烦恼离众苦
譬人吞服少金刚　　　终竟不消要当出
供养十力诸功德　　　灭惑必至金刚智
如干草积等须弥　　　投芥子火悉烧尽
供养诸佛少功德　　　必断烦恼至涅盘
雪山有药名善见　　　见闻嗅触消众疾
若有见闻于十力　　　得胜功德到佛智　

彼师说:[例如毘奈耶等諸多經典都說"諸業縱百劫不亡"，但不能依此就解釋為業不管怎樣都會感果，而是如宗大師解釋般，是在未依四力對治的情況下，才會經百劫不亡；”]
我觉得逻辑有点奇怪。业有异熟果，还有等流果，等流果是多生多世的。
如果人造恶业，未依四力对治，经百劫不亡。
如果人造善业，本来就不需四力对治，更应该经百劫不亡。
忏悔的是恶业，难道要去忏悔自己做了种三宝福田的善行，天天去反悔吗？
是我头脑太简单吗？

narraboth

我的朋友說:
"首先，只要提問的態度跟用字上謹慎，我覺得就不會有什麼冒犯之虞，格西也會很高興的，我跟著上課的格西，是西藏基金會的第一任首席說法師~蔣巴嘉措格西(現已缷任)。
1：我上面一開始所寫出的任何一句引文，都是出自廣論原文，在廣論裡已說明了集業之理，而得出唯有以思維三主要道後的感受所造的善業，才能是隨順集，餘皆不是。但宗大師也的確有說到"唯除少數依福田力"的話，(你的第三個問題)我也有跟格西說到，但格西當時並沒對這句話再做深入說明，只說到，這句話不代表依著福田不顧意樂的造善業，其業力有足夠的力量來引你往解脫方向走。這方面，如果有機會，我相信格西也是很歡迎你進一步跟他來討論的。
2：這一點我上面已說了很多次，我還是不明白這有什麼問題？不以出世意樂造的善業，就好比是水，水可以救活人，也可以淹死人，但不能因為水可以救活人，而就說水"絕對會救活人"，不會淹死人。
就像格西承許的，他頂多只能說是一個緣，如果有完善的解脫種子在，當眾緣和合時，種子就會成熟，但如果種子敗壞，甚至沒有種子，那麼眾緣再多也沒用；
再者，有因必然有果，不以出世意樂造的善業，他無法自主生出解脫之果，故也不能稱作是解脫之因。
3：你說因與自宗不合，就說經典有隱義，我想這也不會是我，甚至是格西的想法。然後上面我提到的"諸業縱百劫不亡"，是我自己加上去的，不是格西當時有說的，我加上去，是想說明經典的解釋是要交插印證而不相違。但你後來提到的說法，我覺得是有誤的，透過四力，是絕對有辦法令惡業不感果的，宗大師在深信業果中惡淨之理說到：「惡淨之理者，謂諸能感於惡趣中極大苦因或令變為感微苦困，或生惡趣，然不領受諸惡趣苦，或於現身稍受頭痛，即得清淨。如是諸應長時受者，或為短期，或全不受，……」八千頌大疏中說：「謂若凡是近對治品可損減法，彼由成就有力對治，能畢竟盡如金穢等，正法障等一切皆是如所說法，由此正理，則妄執心所作墮處可無餘盡……」分別熾然論云：「若時善法，由生邪見瞋恚虧損，或諸不善，若由厭訶防護悔除，是等對治傷損其力。彼等雖得眾緣會合，然由傷損若善不善種子功能，豈能有果從彼感發……」
4：佛陀在說明善業無窮盡的道理時，並沒有都只提對境而不提意樂，例如勇授問經云：「菩提心福德，假設若有色，遍滿虛空界，福尤過於彼；若人以諸寶，遍滿恆沙數，者佛剎土中，供養世間依，若有敬合掌，心敬禮菩提，此供最殊勝，此福無邊際。」宗大師也說：「菩提心所有勝利，華嚴經中廣宣說故，應當多閱。」所以，華嚴經一定不只提殊勝境，也廣說了意樂的部份……
5：關於為什麼要一直提殊勝境，我上面也有說過了；廣論最初提到殊勝境的概念，是在共下士道具力業門的部份，而那時所要說明的，是對具力業門造善惡業的話，果報會很強大，但完全沒有說只要對福田門造善業就絕對可以走上解脫路，解脫的概念到了共中士道才更全面的說明，而特別強調了在動機上要是出世意樂，善業才能跟解脫有關。"

narraboth

我說:
"謝謝回應，我們有些溝通造成的不同見解，我盡量用非常簡短的話快速澄清。
1. 宗大師那句話就是關要。我沒有爭執庸俗意樂殊勝對境的善夠不夠力單獨引領至解脫這件事，我是問此善到解脫前是一熟即盡還是無有窮盡。朗忍巴格西說無有窮盡，我認同他的見解。
2. 我沒有說那一定是解脫正因呀。你要說是助緣或令其生起解脫意樂的因，我也可以接受，這是定義問題。我的主張是"庸常意樂緣三寶所造善，不會如世俗善業一熟即無，而是未證悟前不消"
3. 關於四力，宗大師的話："雖未獲得真能對治壞煩惱種，然由違緣令傷損故...故須勵力防護嗔等" 就是說未證悟前惡業種子未毀，但能令其不作用，所以我是說律經也沒有錯，種子不亡，只是遇到違緣不能成熟，跟毀滅了的意思差不多。但差不多並不是一樣。不過這不是重點，重點是我認為入行論講的芭蕉樹是通常狀況，如同你引律經說的是通常狀況。
4. 佛陀兩邊是分開講的呀？你引的經文說"最殊勝", 我完全同意，菩提心意樂合掌勝過非菩提心供養恆沙佛，但並不是說非菩提心供養佛沒有佛在另一個章節說的如食金剛決定不消的作用，華嚴經明明說了不生信解的人也得究竟利嘛。
5. 特別強調出世意樂中，宗大師"特別強調"了例外。(特別強調四字是大師朗忍巴格西所用)"

无疆

narraboth 发表于 2015-5-14 01:50
我的朋友說:
"首先，只要提問的態度跟用字上謹慎，我覺得就不會有什麼冒犯之虞，格西也會很高興的，我跟著 ...

窃以为辩论时身份地位是无关的，关键是立论如法或不如法。依法不依人。
固然不能因为水可以救人，就说水不可以淹死人。但是我们要分清场合，说饮用时水是救人。说溺水应当在别的场合。
因此，原文举例菩提心的功德，是指横向的在当下的固定时段内，那当然是菩提心有大功德。说不论发心，只要于三宝中种殊胜福田则功德无尽，这是以可持续发展的眼光来看问题的。种子不是芽茎花果。我们讨论的是种子能不能开花结果，而不是讨论花朵比原种子量大的问题。何况，没有种子哪来花果？如果功德善种力不延续长存，不能由一星火烧为两星火，那么众生一星火的功德有灭尽时，如何能等到二星三星乃至燎原火？万事开头难呀。何况如般若经灯炷奥义品的意趣，后时灯炷不是前时灯炷，后时灯炷不离初时灯炷。因为因而谈果，由果而谈因。比如家中最初养了第一只鸡，鸡生蛋蛋生鸡，生生不息，从此开创了后来长期的养鸡事业。说第一只鸡功德无量无有穷尽没有过失。非要抓住第一只鸡已死，鸡蛋吃完了，所以第一只鸡的贡献功德就消耗完了，这样评价初鸡的价值功德公允客观吗？如果于三宝所种福田的功德不能长存，哪有凡夫能逐渐成佛？
前者菩提心功德是一种情况，后者殊胜福田功德又是一种情况。不能用前者否认后者，正如不能因为有人溺水，就否定喝水的必要性。
历史上固然有因为发心不正，礼佛诵经回向恶愿而堕入恶道的例证。但是这属于用发心影响功德的情况。我们讨论此问题是在人不做任何善意恶意正常情况的前提下，功德有穷或无穷。因此，不要偷换概念，把两个问题混为一谈。

narraboth

无疆 发表于 2015-5-14 02:49
窃以为辩论时身份地位是无关的，关键是立论如法或不如法。依法不依人。
固然不能因为水可以救人，就说水 ...

今天很累了，就沒再回他。覺得討論有點無限迴圈。
但比較意外的是格西居然堅持，不知道是格西真的如此說，還是轉述有誤。