一个普通人离杀人有多远——梁文道讲《路西法效应》

笨者之帚

永真 发表于 2014-3-15 22:17
那么我就深入跟您讨论一下这个问题。
您目前的态度貌似谨慎是许多，您最新变换的立场是您提出这个观 ...

欢迎探讨，不欢迎诬陷。
我的立场一直是明确的，没有变换立场，如果您说我变换了立场，请列出来立场转换前后的对比，否则，轻易扣帽子这种事就太无聊了。

您首先是说： “我觉得还是人性本恶的，阴暗面更容易暴露出来。哪怕是在寺院之中。”

请你去看看这句话所在楼层，9#
在说话之前，我先引用了舍世的话，表明我在回答他，他说的是：

1. 舍世 发表于 2014-3-9 23:35
   
2. 路西法效应的反面就是一个普通人离圣人有多近！
   
3. 既然人是一种服从的动物，是一种群体动物，既然人总是对其他人有期盼，总是希望满足其他人的期盼，那么，当绝大多数人都是善良的，不善良的小部分人，出于服从和满足他人的期盼的原因，会变得善良起来。这就是为什么人们在寺庙里，内心会很平静、没有恶念。

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我的回复是：

1. 人皆可以为尧舜？恐怕很难。
   
2. 我觉得还是人性本恶的，阴暗面更容易暴露出来。
   
3. 哪怕是在寺院之中。

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这段话，首先是针对普通人来说的，其次，我说的是人性之中固有恶的成分，而且这个成分更容易暴露出来，哪怕在寺院中也能看到，外在的环境好并不能保证说内心就会很平静，没有恶念——这是舍世的观点。
在这里我没有提及说这是哪个内道或者外道的感想，只是我个人对舍世的回应，是您把他判定为是外道的想法，我觉得我的回应是符合佛法的，你如果说我的解读不是佛法，应该说明，何处与佛法不符，而不是简单贴个标签，说你这个是外道观点，你赞同外道观点，就是错误的，这种话如何能够成立呢？
其次，您提出：

1. 法称在《释量论》中说：心性本光明，污染非本质。”

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以此来反对我说的话，我指出了您提到的这句话，根本无法破除我的提法，完全是您自己理解错误了，您又扯了半天长篇大论，您在27#说：

1. 众生心性本质光明，但由于受无明虚妄颠倒意识所产生的贪、恨、疑、慢、邪见等烦恼的影响，光明心变得混浊不清，就像一潭清水中流进污泥浊水，变得混浊不清一样。

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这不恰好是我一再反对的那种观点吗？我在25#说：

1. 心性不是一直以来很光明，后来又被污染了。佛家说【无始无明】，无明没有开始的时候，如果心性本来是光明的，后来又被污染了，那不就是有开始的时候了吗？

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这就是很明显以正理批驳了这种错误的说法，奈何您视而不见。
你说的是【光明心变得混浊不清，就像一潭清水中流进污泥浊水，变得混浊不清一样。】
这完全是错误的，对于普通人而言，光明心从来就没有【清】过，根本不可能是【一潭清水中流进污泥浊水】。
原因前面已经讲过了，无始无明，无明没有开始，一直存在于心相续中，这就证明，光明心从来就没有【清】过，拿水做比喻，水完全从开始就是污水。而绝非本来是清净的，后来才被染污的。
您产生这种错误，源自对论文的错误理解。
还以水为例，哪怕我们看上去是污浊的泥水，但是，水的本质没有改变，水仍然是H2O，水的性质仍然是水，而没有变成风，也就是说，从物理层面上看来，水的性质没有发生化学反应，没有改变其本质。
外在的变化仅仅是物理变化，混入杂质，但是却不能说水已经不是水了。
以此比喻，普通人的本性就像是这污水一样，从无始以来就是污水，没有清净过。这种染污，从因果上来说，可以称之为【恶】。这是人性中固有的成分。
而不是说：心的本质是光明的，就是原本以来一直是光明的，后来才变得有了无明！
另外，我发现你的很多回复完全是照抄的，而且不给出具体出处，这种坏毛病显然不符合佛法教导，而且是在欺骗对方诱使其犯错误，例如您上面这个错误，我就找到了出处，虽然这句话可能不是您写的，但是您赞同而且贴出来，就表明其实在您心里也还是存在这个误区，对此认识不清。
还有，我的原文是：

1. 按照佛教的说法，证入见道位以上，就不会再做恶业，自然也不会再堕入阿修罗等四恶趣。

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可是您的解读却是：

1. 就是说，您认为只有佛菩萨的人间化身才无法适用人性本恶。

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【证入见道位】很显然与【佛菩萨的人间化身】是两码事，前者指的是小乘证入须陀洹，大乘证入初地，后者指的是已经证得圣果的人为了救度众生而示现化身，两者根本就是不同性质，这是基础知识，这种地方您也出问题，只能说您大概需要恶补一下基本功了。

人性本恶，【本】指的是原本就有的，固有的，而不是后来才有的，这是时间方面的概念，这个【本】不是佛教说的本性、自性的意思，百度百科和搜搜百科的解释是：

1. 荀子论述“人性本恶”，相对孟子的“人性本善”，是一个进步。既有逻辑，不像孟子信口雌黄；又有论证，不像孟子胡搅蛮缠。与孟子明显不同的是，他对人性下了定义：“生之所以然者谓之性。”就是说：性，是天赋的、与生俱来的原始质朴的自然属性，是不待后天学习而成的自然本能。

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看到了吧，这里说的是时间概念，是与生俱来的，荀子自己给出的解释是：

1. 人之性恶，其善者伪也。今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉；生而有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好声色焉，顺是，故淫乱生而礼义文理亡焉。然则从人之性，顺人之情，必出于争夺，合于犯分乱理，而归于暴，故必将有师法之化，礼义之道，然后出于辞让，合于文理，而归于治。

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整段都是生而如何，生而如何，就是从生下来开始就怎么样怎么样的意思，这就说明这个【本】在荀子的原意中就是生下来就具有的这个意思，而不是本质、本性、自性这类的意思。这就是您理解的误区所在。
论坛上，很欢迎大家互相探讨，可是在探讨中，要有基本礼貌，像您这样引用而不给出具体出处，以及乱贴标签扣帽子，都属于缺乏基本礼貌之列，请通观前后文，注重基本功，考虑周详再发言，这样也许会对大家好得多。

永真

笨者之帚 发表于 2014-3-16 00:24
欢迎探讨，不欢迎诬陷。
我的立场一直是明确的，没有变换立场，如果您说我变换了立场，请列出来立场转换 ...

对于您25楼和28楼的发言理解有误这没啥好说的了。 不过您说：

【光明心变得混浊不清，就像一潭清水中流进污泥浊水，变得混浊不清一样。】
这完全是错误的，对于普通人而言，光明心从来就没有【清】过，根本不可能是【一潭清水中流进污泥浊水】。

这结论还需谨慎些，那句话仅仅是多佛的一个比喻而已，怎么轻易就说是完全错误的呢？这是比喻光明心受染了嘛！而且后边多佛也说明了，这种受染是无始的——“光明心的这种受染状况称做“带垢光明心”（即受染光明心）。因这种无明烦恼污染不是后来才有的，而是无始以来与原本光明心同在，所以将原本光明心分为染分和净分。”
所以，那只是个比喻而已。而且还得抠抠字眼：多佛的话中从来都是“众生心性本质光明”，并没有如您所说的“一直以来很光明”这种字眼。
弥勒以九种比喻说明了受染心，九喻如下：
　　1．被莲花包着的人们看不见的佛像；
　　2．蜜蜂腹中藏的蜜汁；
　　3．被糠皮包裹着的精米；
　　4．掉在粪坑里的金块；
　　5．藏在地底下的宝藏；
　　6．可成大树的小小树种；
　　7．破衣裹着的佛像；
　　8．贫妇腹中的转轮王；
　　9．泥模中的金佛等。
如果还是按您相同的逻辑，您肯定还说第四种比喻是完全错误的，因为那个比喻您可能会理解成一个好好的干净的金块，后来掉在了粪坑里。

欢迎探讨，不欢迎诬陷。
我的立场一直是明确的，没有变换立场，如果您说我变换了立场，请列出来立场转换前后的对比，否则，轻易扣帽子这种事就太无聊了。

关于人性本恶，我觉得（主观没有诬陷之意，顶多算是误解）您基本有两种立场四次解读：
首先，站在佛法的立场您说人性本恶：

第一次：“佛法里面说，人皆有烦恼，每个人还没生下来就是有无明的，这是烦恼的因，从这个角度来说，人性本恶是顺理成章的推断嘛。”
第二次：“既然说众生都有【无始无明】，就说明人或者其他有情，不包括证入圣位者，在生下来的时候就是有无明的，也就会生起烦恼，造作恶业，从这个角度讲，人性本恶不是很正常吗？”


其次，站在外道的立场您说人性本恶：

第三次：“ 这里性本恶的【性】，不是指佛法意义上的自性，而是指西方哲学意义上的人性，即生下来，人性中就固有恶的成分，而且占主要地位。”
第四次：“性本恶，是荀子提出来的，意思是天生的，与生俱来的人性中就是恶占主导地位。
西方也有类似说法，无论是荀子的说法还是西方的说法，如果不考虑原本的语境和出处，直接拿佛教的说法往上生搬硬套，肯定都会理解错误啦。
字面上都有个【性】字，但荀子、西方的理解，肯定不会是佛教的定义啦。”

这个对比您怎么看呢？
尤其是您第四次的解读，给人的理解（主观没有诬陷之意，顶多算是误解）就是：性本恶是外道观点，并非佛教定义，不能拿佛法生搬硬套来否定。可是您之前第一次第二次解读确是明明拿佛法来肯定性本恶的呀！用您自己的话说就是：“直接拿佛教的说法往上生搬硬套”。您不觉的比较矛盾吗？

笨者之帚

看了您的回帖，发现有些误解还蛮严重的，正好今日有空，继续回驳一下：

1、多佛无论后面怎么说，您引用并且强调的部分，正好就是【一潭清水中混入了污浊泥水】，我觉得这是正常在讲道理，完全和多佛无关，请不要先不加标注的引用，后无下限的歪曲，就这个比喻和您的表达来说，正好就是我一直强调的概念性的混乱，您在27#说，

众生心性本质光明，但由于受无明虚妄颠倒意识所产生的贪、恨、疑、慢、邪见等烦恼的影响，光明心变得混浊不清，就像一潭清水中流进污泥浊水，变得混浊不清一样。

联系前后文，您这说的是到底是本来光明后来被污染，还是无始以来就一直有无明，这不是很明显的事吗？这种概念性的混乱，直接导致了您后续的一系列问题。
2、我始终是站在佛教立场的解读，没有转换过立场。
在您认为的第一立场的两种解读，完全是同一种立场同一思路，唯一区别就是第二段加个简别，证入圣位的不能适用，但就此语本来的语意共许，也是针对凡夫而言，加上针对圣者的简别，只是更加严密，而不是立场有转换。
在您认为的第二立场，我也同样是用佛理来解读，而不是用外道理论来解读，事实上，就语意而言，是采取和外道共许的语意，但就解读而言，两种立场完全都是站在佛教立场，语句的基本含义和解读立场，完全是两回事了，这很好分辨，丝毫不存在立场转换的问题。

重申一遍，我不认为这个解读有问题，也不认为是站在外道立场上，因为外道根本不会用无始无明来解读此语，也不认为佛教所说的无明是性本恶的理论基础。