DL首次公开表态支持同性恋。（转）

金光明最胜王经

meiw279 发表于 2014-3-29 22:34
你这人说话太奇怪，太颠倒了，你举例用的是戒律里面的文字，犯的是不邪淫里面的支分，现在却要把这个界限里 ...

“何者邪行。谓男行男。彼人以是恶业因缘。身坏命终。堕于恶处合大地狱多苦恼处受大苦恼。”（正法念处经卷第六、七地狱品）
————这是戒律吗？

meiw279

金光明最胜王经 发表于 2014-3-30 09:57
“何者邪行。谓男行男。彼人以是恶业因缘。身坏命终。堕于恶处合大地狱多苦恼处受大苦恼。”（正法念处经 ...

哟~~被转为等待验证会员了，别的没处说了，又找我浪费时间来了？

narraboth

本來他被禁言我才回應，可能有點不夠厚道，但我覺得死纏強辯的討論方式沒有意義，遇到這種人我通常直接放棄討論。但這個議題還是有一些可以探討的地方，趁現在安靜一些提出來。

第一，不管佛陀在不同經典是怎麼宣說，我始終認為佛教的業果觀跟亞伯拉罕宗教的"審判"觀是大相逕庭。某些特定典籍提到閻摩法王，業鏡等。我不知道格魯派的看法如何，至少在寧瑪派的教授，承許死者會見到此類審判的景象，但同時強調這是自心所顯現的幻象，除心之外並無他者審判自己。也因此，何種行為造成何種結果，從來都是有各種各樣的可能性，因為造作業的時候心態不同，背景狀況不同，行為造成的影響也不同。佛經當中，同樣的業，有各種各樣不同的結果，要把佛說經典中的一個，當作刑法的量刑標準一樣，恐怕有些偏狹。

第二，回到根本問題，同性間的性行為到底多嚴重。如果照楞嚴經的解說，淫欲之所以會造成下墮，不是因為什麼行為本身是逆天，而是基於淫慾本身的沉重黏滯性。這非常符合佛教的業力觀: 善惡業造成善惡果是自然的，不是由他者裁決的。所以，不淨行本身沒什麼善的 (特定高上瑜伽修法除外) ，只看有多強烈而已。 專一於己妻的產道，甚至連己妻也興趣淡然，乃至梵行優婆塞，會引致上浮於善趣。而若淫欲熾盛，不能滿足於己妻的產門，尚要取樂於他道，或非時行之，那就下墮。若連己妻的他道都不能滿足，要取樂於他女三道，取樂於男子或黃門之兩道，取樂於畜生三道，那就更加下沉。
於此之外，若強逼女子或男孩，或用他人之妻，那就增加了損害他人的惡業。若在佛塔旁或汙具戒女乃至聖者女，那就增加了不敬或損害聖法的惡業。這是另外的惡業。

若楞嚴經的講法成立，那麼，今天有一對男同性戀，在特定國家的法律下結婚了，他們淫慾不強，對女人完全沒有興趣。他們沒有所謂的外遇，只跟彼此行房。行房次數也不多。但既然兩人是男人，行房必定是非道。請問這種狀況下，此二人的淫欲會比一對每天都要行房的男女強嗎? 若不是，為何同性這對就要下墮到最下趣(地獄)?

讓我們檢視一下正法念處經乃至其他類似經典，佛陀的說法對境是誰?
正法念處經第一卷先定義了邪淫:
此邪婬人。若於自妻。非道而行。或於他妻。道非道行。若於他作。心生隨喜。若設方便。強教他作。是名邪婬。

是否我們可以認定，佛陀的說法對象是屬於多數且在當時易於接觸法教的已成家或將成家的異性戀男人?  顯然對象已經不是女人嘛。既然會娶妻，也就不是現代定義的男同性戀者了呀 (被家庭逼迫娶妻生子的恐怕不能算吧，雖然娶妻之後又在外與男人來往會對妻子造成損惱，但這是另外的損害他人的惡業)。
(有很多所謂戒邪淫網路錯誤地引用正法念處經，說佛陀也說女同性戀墮地獄。其實那段講的是男人跟姊妹行淫，規勸對象仍是異性戀男子)
同理也可以推到其它典籍。瑜伽師地論，乃至廣論，講到邪淫時，難道不都是對著已成家或將來會成家的男人講嗎?

真正可能是針對同性戀者講的，大概就屬造佛形象功德經。裡面佛陀反而相對溫和，說如果被這種傾向困擾的人，可以造佛形象以懺前業，云云。沒有說有這種傾向就一定會下地獄。

我認為，對經典的閱讀要放在整體佛教業因果定理的架構下，同時考慮佛陀說法對象，才能推知佛陀的真正用意。如果死抓著一段經文不放，反而會造成佛陀這邊跟那邊說法相互矛盾的過失。

第三，之前提到佛陀也說過怎樣怎樣不墮惡趣，然後有人就爭辯說念咒需要很多條件才會靈驗。但同樣的邏輯，我也可以說，男男不淨行需要很多條件才會墮地獄。是不是這樣? 再說，很多祕密部典籍中說，連念咒都不必:  
大乘莊嚴寶王經 (應為藏譯寶匣經)  說六字大明的字體，碰到水，水碰到有情，都可以解脫惡趣。
蓮花頂髻: 走過也解脫。 大寶樓閣陀羅尼: 寫在牆上風吹過，那風又吹到人，也解脫。
大隨求陀羅尼:  大家都求來掛生子，但配帶功德何止保佑生子，更能消業生天，連碰到屍骨，死者都免於地獄業。有個收入漢文藏經的譯本甚至對它消除邪淫惡業的力量說得更神奇，我不敢在此引述，以免有人拿來誹謗。

還是一句，佛法浩瀚，善知識為舟，多跟具德上師學習，不要自己讀了佛經又拿來檢驗批評別人。

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2014-4-1 03:50
本來他被禁言我才回應，可能有點不夠厚道，但我覺得死纏強辯的討論方式沒有意義，遇到這種人我通常直接放棄 ...

按照佛教的觀點，會有以同性為對象的淫欲，是因為受報下劣故。而此種人，盡其一生，無法在諸佛如來的教法中出家，也無法獲得禪定，無法證果。而順隨其淫欲，從事以同性為對象的不淨行，又會增強此種習氣，導致在未來生中哪怕受人身，也還是會反复地生為下劣的般荼迦，即使得聞佛法，也無法出家、禪修、證果，佛法對他們來說，頂多只有人天善法的意義。但相對地，一個居士，若只是對異性有性慾，哪怕性慾很強烈，也不會造成他無法出家、禪修、證果（證初果後即不會犯戒，但仍可能有很強烈的性慾）。
所以說，你上面說了那麼大一篇，似乎只是在宣傳你的個人見解。除非你不接受也不承認根本乘（聲聞）教法，不然，你自己也應該清楚，這些意見只是個人意見，並不符合佛教的教理。

meiw279

按照佛教的觀點，會有以同性為對象的淫欲，是因為受報下劣故。而此種人，盡其一生，無法在諸佛如來的教法中出家

即使得聞佛法，也無法出家

现实情况，这类人，在出家人里有。

narraboth

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2014-4-1 04:28
按照佛教的觀點，會有以同性為對象的淫欲，是因為受報下劣故。而此種人，盡其一生，無法在諸佛如來的教法 ...

你的論辯有幾點不合理之處。

一，不管是菩薩乘，金剛乘，雖然都承許聲聞乘，但也都不百分之百承許聲聞乘的所有說法。我既然在我的論辯中引用北傳跟大乘經典，你卻用聲聞乘的立場來反駁，並自稱是"佛教的教理"，其實根本是沒有共同承許的無效辯論，也就是說是雞同鴨講。

二，五類黃門的定義在佛經有明確解說，並不完全符合現代定義的男同性戀。各傳承的佛教界也沒有定論。
同性戀的心理學定義就是只對同性，或絕大多數狀況對同性產生愛慕跟性欲。把黃門拿來硬配我覺得牽強。
(我明確知道有印度很大的藏傳寺院，允許同性戀者出家，顯然不認為這種人是黃門。)

三。綜上所說，你開頭就說"按照佛教的觀點"，請問哪個教言說同性戀者不能證果? 你若承許同性戀就是黃門，我卻不承許。再者，聲聞乘說怎樣的人不能證果，這些人在大乘跟金剛乘未必不能證果。所以連我們講的證果也未必相同。再一次，是一個雞同鴨講的無效辯論。

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2014-4-2 07:48
你的論辯有幾點不合理之處。

一，不管是菩薩乘，金剛乘，雖然都承許聲聞乘，但也都不百分之百承許聲 ...

不管是菩薩乘，金剛乘，雖然都承許聲聞乘，但也都不百分之百承許聲聞乘的所有說法。

若你認為在此問題上，大乘和密乘有不共根本乘的觀點，那麼誰主張誰舉證。你若不能舉證，那麼默認的選項當然是“承認”。

你卻用聲聞乘的立場來反駁，並自稱是"佛教的教理"

聲聞乘的教理當然是佛教的教理，不然呢？難道是道教的教理麼？

五類黃門的定義在佛經有明確解說，並不完全符合現代定義的男同性戀。

所謂“現代定義”，無非是一些西方學院派人士給出的“定義”，我想，大概沒有人要求他們的定義必須符合佛經中對某一類人的描寫。
我所說的是：一，佛說的般荼迦是確實存在的，不是瞎編的。二，此種人現代也存在（甚至由於眾生福報轉劣，現代反而更多）。三，般荼迦和現在所謂同性戀，所指的範圍有很大的重合。

各傳承的佛教界也沒有定論。

要是去討論，佛經中說的般荼迦是否“百分之一百符合某些地方學院派人士給出的某中定義”，那大概是沒法有定論。但對於我上面說的三條，難道也無法有定論麼？

同性戀的心理學定義就是只對同性，或絕大多數狀況對同性產生愛慕跟性欲。把黃門拿來硬配我覺得牽強。

不知為何牽強？當初佛制般荼迦"當於僧伽中滅去""於法教中無所用"的原因就是這些人對於同一僧團中的同性別修行者產生了性慾。

綜上所說，你開頭就說"按照佛教的觀點"，請問哪個教言說同性戀者不能證果? 你若承許同性戀就是黃門，我卻不承許。

我認為：般荼迦和現在所謂同性戀，所指的範圍有很大的重合。
如果你的主張是：般荼迦和現在所謂同性戀，在定義上有不完全重合處。那我不反對。但若你主張“般荼迦和現在所謂同性戀，在定義上完全沒有任何重合”，那我想就是睜眼說瞎話了。

再者，聲聞乘說怎樣的人不能證果，這些人在大乘跟金剛乘未必不能證果。所以連我們講的證果也未必相同。再一次，是一個雞同鴨講的無效辯論。

還是那句話，若你認為，在這個問題上涉及大乘和密乘輿根本乘不共的特點，那麼你應該舉證。在沒有證據證明，某條聲聞乘的教法涉與特定大乘及密乘教法不同的情況下，你當然不能不接受了。要是沒有證據也能隨意拒絕聲聞乘教法的話，你還說什麼“大、密也接受聲聞教”這種場面話。你乾脆老實說：大乘、密乘是另外一種佛教，我根本不相信聲聞乘佛教好了。