三转法轮，何者最深？

愚者

笨者之帚 发表于 2013-7-18 09:05
【发大道意】，在贤愚经里面出现过三次，每次如下：

1、尔时阿难，及诸四众，闻佛所说，欢喜无量，咸作是 ...

＂发大道意＂这个在藏经中很多的，法华宝积等皆有，看意思像是发大乘心，发菩提心的意思。至于老笨所说正化旁化的次第，其实不一定的，比如在小品般若中，就经常先将声闻类的得果有高低说完，再讲大乘的如何如何。如说多少比丘比丘尼漏尽心得解脱，多少优婆塞等得法眼净，然后再说多少菩萨得无生忍。宝积经中也有的。不是电脑上网，引用不便请自行捜索下

liangar

是啊，经里面那么多处，得大果的一定不是初转法轮的时候？一定要讲你所认为的大乘法才得大乘果？
一定要否定这个，没道理。

在《广论》里面，好像就是讲业果的时候吧，说朴穷瓦也说过：我老的时候，就是依止《贤愚因缘经》。
朴穷瓦是修大乘的吧？
他学这些，也该是求大乘果位吧？

我上面也说了：
很多事情，你们也可以考据考据，看看是发生在什么时候。比如佛与六师辩论等等。
这里面初转法轮的事迹是很多的，而得大乘果位的人，也是不少的。

清空

是啊，经里面那么多处，得大果的一定不是初转法轮的时候？一定要讲你所认为的大乘法才得大乘果？
并没有说四谛法一定要判为小乘法，从一乘的角度说，四谛法也确实合于大乘道的。
但是，初转法轮时或者依四谛法能不能得大乘果呢？依唯识、中观来看，初轮都是不了义吧，《广论》中的毗钵舍也是放在上士道讲的，如果你说这个空性见初轮中也有，那么初轮又怎么说是不了义呢？我是从这个理路出发而推导出的结论。若依【小乘人亦证中观应成见】来反驳，我没话说，不过，我就请问初轮是以何理由判为不了义的呢？
再说，四谛法里有发菩提心的教授吗？有详细阐述大乘五道十地吗？有《现观庄严论》或《瑜伽师地论》中的大乘法类吗？至少《俱舍》里是没有的啊。

【世尊。初于一时在婆罗痆斯仙人堕处施鹿林中。惟为发趣声闻乘者。以四谛相转正法轮。】
一定要否定这个，没道理。呵呵

在《广论》里面，好像就是讲业果的时候吧，说朴穷瓦也说过：我老的时候，就是依止《贤愚因缘经》。
朴穷瓦是修大乘的吧？
他学这些，也该是求大乘果位吧？
其实，我个人认为初轮和后二法轮体性一味，甚至连密法都有，佛法是绝对圆融的，你同意吗？呵呵。

这里面初转法轮的事迹是很多的，而得大乘果位的人，也是不少的。
依《解深密经》的说法，三轮显了，二轮隐密，那么一轮的时候，甚深了义空性应该是隐密复隐密吧，二轮中之利根于此时恐怕大多亦不能通达，是不是，那么谁人得大乘果位，如何也是不少？
不过这只是按《解深密经》来说，你若提供经典文字依据，我不是一定要反对的。

多杰索南

笨者之帚 发表于 2013-7-15 08:16
在解深密经的经文里面，【隐秘相】指的是没有开显三性三无性的道理，【显了相】是指已经开显，故对于唯识来 ...

在解深密经的经文里面，【隐秘相】指的是没有开显三性三无性的道理，【显了相】是指已经开显，故对于唯识来说，【四谛法轮并非单纯是为了证得二乘果位而开示，主要是存在三乘共道的部分，我认为这算是初转的“隐秘义”。】这句话不成立，哪怕是在中观系统，也没见这样说的经典依据。是否为所转法轮的正所化机，并非以【察觉了隐秘含义的才算是正化机】这种方式安立，佛说法是对机说法，辨证施治。对不同根基的众生，说不同教法，皆令解脱。故此经亦复如是，以这种方式来安立正所化机，对堪受三转法轮的众生，才说以三转法轮的不同教法，在初转法轮而言，就是能凭借通达四谛法轮而为得度者，经文也说了，【惟为发趣声闻乘者】，故不可能为大乘化机。
我说初转正化机是大乘种姓的这种推导的意思，并不是说推导是正确的，而是指明了明显不符合经义。也就是类比您说的二转正化机为以三性理解般若经的菩萨这一点，您所说的唯识宗这种观点，我暂时没有看到其自宗明确的经论依据。
初转法轮也是以隐秘相宣说，如《显扬圣教论》：“隐密教。谓多分声闻藏教。……显了教。谓多分大乘藏教。”所以这是相对的，小乘教相对大乘是隐秘教，二转相对三转是隐秘教。如果说隐秘教比显了教更“深”，则初转法轮才应是最甚深，这明显不符合经义。
如果说“对机说法”，则大乘根机者，也需要证得小乘教藏中的共同道功德（如道次第中详说），从这角度讲，大乘行者一样是四谛法轮的对机众。则“正化机”就不能单单以这种医者治病的准则判断，佛经里的听众往往都是各种根性都有，尚有“佛以一音而说法，众生随类各得解”等教义。
如果说：【而且“发趣一切乘”必然包含“发趣大乘”，如说前者单指钝根必不合理。】，那么在初转法轮也包括声闻乘，为何第三转的时候还要包括声闻乘？这不是在重复吗？唯识宗的解释是第三转是为了钝根，所以明确说明三性三无性的道理，这是对经文的解释，所以钝根是正所化机，姑且不论第三转法轮的时候听众与1、2两转都不一样，但就正所化机而言，假设对利根以显了相开显有印证意义，那么利根也非正所化机，只能说是兼带而已。前面已经说了，正所化机是以【佛说法是对机说法，辨证施治。对不同根基的众生，说不同教法，皆令解脱。】来安立的，非此，不足以为正所化机。
我前面也说了，第三显了法轮的意义，并不是只为了某一部分众生，而是“发趣一切乘者”，因为此法轮对一切三乘化机都有教益，如《显扬圣教论》：“方便者，谓了知如是三种自性，能作一切声闻独觉无上正等菩提方便。”
《解深密经》是一部以阿毗达摩的形式开演的经典，地位超然，是佛对一生说法的一个定位总结，且是以显了相开示的法轮，不会出现文不对义的问题，否则即是“诤论所安足处”。所以哪怕从这一角度来讲，“发趣一切乘者”也不是单指大乘钝根而言。

这不是我个人揣测，是唯识宗的说法，对于能正确理解般若所说空（唯识的说法是知道所说空是指遍计执空，而不是三性皆自相空。）的菩萨，佛在二转法轮的时候说般若经等，如果不能善巧理解三性三无性的道理，那么认为空即是指一切法都没有，就是断灭见了，岂可解脱？佛是不会犯这种毛病的，不会对非根器而说是法，故佛必然是对堪能理解佛所说空义（唯识的空义）的菩萨才说这个法，又因为，不必待佛进一步解说就不会错解空义，那就是能明白三性三无性的道理，故这类菩萨必然是利根，这是推导过程。如果认为【惟为发趣修大乘者】是指包括钝根利根两者，那么钝根是无法以隐秘相理解三性三无性的，必然会堕入断灭空，而佛是不会对这类根基说第二转法轮的，因为这类根基无法接受，无法解脱之故。故知第二转法轮的正所化机不可能是钝根。
按照师兄说的唯识宗推导思路，则佛应该把二转法轮省略，直接开示三转的教义即可，因为一切钝根在二转时都会“恶取空”，变得无可救药，而利根则无论隐显都能正确抉择空义，差别不大，那为何还要开示二转呢？
唯识宗说二转有利根菩萨，是指以三转意趣去理解般若经的那部分人才是正确抉择空义的群体这一点而言。二转法轮的意义，是“显示一切法皆无自性”破除实执，但并未详细分辨三性，尤其其对整体教法施设的决定性等（详见《无自性相品》），其原因应是“根性未熟”，这也正如并不能直接对小乘根性者开示大乘教义一样，只可权作二乘果位，别时回小向大同入一乘，这是一个道理。故真谛三藏言：若是未熟众生多宜为说不了义经，若已成熟众生多宜为说了义经。又如：阿陀那识甚深细、一切种子如暴流，我于凡愚不开演，恐彼分别执为我。
般若经中并非没有三性的说法，且对三性的有无本来就有明确开示，避免听众恶取空而入断灭见。
《大般若罗蜜多经》：慈氏，于汝意云何？诸遍计所执中，非实有性、为色非色。不也！世尊。诸依他起中，唯有名想施设言说性、为色非色，不也！世尊。诸圆成实中，彼空无我性、为色非色。不也！世尊。慈氏，由此门故，应如是知：诸遍计所执性、决定非有。诸依他起性、唯有名想施设言说。诸圆成实空无我性，是真实有。

清空

可是，虽然以度化定性声闻种姓之人证得四果的来说，声闻应该是初转法轮的正机，但是从大乘、无上道、究竟一乘的角度，说声闻是初转法轮的旁机也是可以的吧。

这话好像还是有毛病，大乘和究竟一乘是不一样的。从大乘本位主义来说，二者果是一样，似应等同，或者说小大乘相较，大乘为正统。可是，究竟一乘，果虽是一，而道是异。那么换一个角度似乎更好：
1、从小乘道、果来说，声闻人为初轮正机；
2、从大乘道、果来说，大乘人为初轮正机；
3、从一乘三道一果来说，都是初轮正机。

另外，第三法轮可否度声闻人呢？应该是可以的。但是从时间上来说，初轮应该已经度了很多声闻人了，非定性声闻人可以于后轮时回小向大，定性声闻则不可以，遇到第二轮还可能产生邪见，那么是否有定性声闻是在第三轮中得度的？？？

有的时候，我感觉自己说话经常依据不足，似乎总有乱说之嫌，以前可能更甚吧。。。怕是罪业深重了。。。

清空

清空 发表于 2013-7-19 11:19
那么换一个角度似乎更好：
1、从小乘道、果来说，声闻人为初轮正机；
2、从大乘道、果来说，大乘人为初轮正机；
3、从一乘三道一果来说，都是初轮正机。

但是从速证果位（包括四果、十地、佛）的角度讲：声闻人为初轮正化机，（利根）菩萨为二轮正化机，一切乘人为三轮化机。不看药性看疗效。

清空

其实楼主不该引这部经讨论，这部经在中观宗来说完全可以看成不了义经，如果任引一提到了不了义的经就能权威性判定或讨论出了不了义，那宗大师也不必辨了不了义了，并且以这部经的内容分析讨论，只会得到和楼主立论相反的结论，所以说我们不是大师，应以自宗祖师抉择为依据，若遇诤难之处更应以宗大师父子之义趣为准绳，有学人说宗大师弟子对大师之见解有不同诠释，正如《土观宗派源流》所提，这不是说大师见地不堪为权威，这样想是不对的，当然应该也不是说大师的弟子自己有随意主观臆造的成分，我见有人提到过，我觉得这个审慎一些更好吧。

笨者之帚

清空 发表于 2013-7-26 20:28
其实楼主不该引这部经讨论，这部经在中观宗来说完全可以看成不了义经，如果任引一提到了不了义的经就能权威 ...

其实引这部经来讨论是很有价值的，后面之所以我懒得回应，是因为要说明这个问题，需要费大量的功夫，我没那个时间而已。
例如，拿般若经的慈氏问品来说事，这个在辨了不了义论就有抉择，但第二卷末尾提到一下，在第五卷里面还有，原文是：【若如是者，则许弥勒问品建立三相，与解深密经所说义同，若彼二义同，虽为应理，然世亲菩萨于般若说无自性等，引解深密等诸馀经典，成非了义，显示于般若经如言执义，前后相违，未引弥勒问品成立，故非无著兄弟意趣，然此二相似极难分别，若彼二义同则一切诸法胜义无性唯名言有，不可释为般若经中密意之义，当如唯识而释，亦是最大应观择处，于中观时更当广说。】具体懒得解释，自己查去吧。
再例如：以陀罗尼自在王经中第三法轮来解释如来藏或者原始俱生光明，这种说法上次去拜见仁钦曲扎译师的时候也问过，仁钦曲扎译师不赞成对显宗佛经以密法的观点来解释和抉择，而且特别是陀罗尼自在王经第三转法轮用【如来藏】甚或【根本净光心】来解读。并且说，在宗喀巴三父子的全集里是没这种解释方式的，这种说法出自于后世，是不是真正符合宗喀巴大师的意趣，很难说。
再者，对于解深密经的三转法轮之说，中观宗也是有解释的，在辨了不了义论说：【故解深密经所分了不了义，是于大乘引多众生最大善权方便，如释彼经，是依众生增上而说，如是与彼随顺诸经，亦当了知。】在《释难》中说：【同在大乘种姓之中，若破自性不能了知名言建立者实属多数，故当了知解深密经分辨诸经了不了义之理，是于真实义引导彼机之无上方便。如无著菩萨，虽实是大中观师，然多随顺唯识宗义抉择诸经，当知亦是为顺所化意乐而释也。】这就是中观宗对解深密经三转法轮的看法。
唯识宗安立了义与否的标准，就是依靠解深密经，所以，了解此经观点，是极有必要的，宗大师也详细解释了此经的安立了义之理故。最近一直在听辨了不了义论的讲解并看一些闲书，没有太大兴趣来社区详细分别，但既然您提到这点，所以拉杂闲扯一些，不负责详释，有兴趣的也去听听辨了不了义论的讲解吧，应该会有更深的认知。

清空

我倒没有说本贴讨论没有意义，但是若想成立你一楼的结论那么不宜引此经的，或者引了亦不能证彼结论且会事与愿违，或者讨论来讨论去，最后回到中观宗将此经的分判视为善权方便上去，这个话题本来很大，可贴中很多推理未免简单化了嘛，不听讲了义不了义也大概看的出来的啦，所以说不闻不行光闻也不行，毕竟我们相信佛法深奥的嘛，这话不是针对谁。
如来藏根本净光心不是我提的，我指的也不是这个。

笨者之帚

清空 发表于 2013-7-26 22:34
我倒没有说本贴讨论没有意义，但是若想成立你一楼的结论那么不宜引此经的，或者引了亦不能证彼结论且会事与 ...

抱歉哈，这个回复并非针对您了，只是借这个机会随口说说，提到的其实是不少人的讨论要点，但像【发大道意】都可以被解释为【得大乘位】的时候，我觉得继续讨论下去似乎没太大意义，因此就默然了，是您的回复才令此帖重新起来了嘛，所以就以回复您的名义，对讨论中涉及的一些要点做出简要的解释。但并非是针对您一人了。

清空

呵呵，我说话不谨慎，感到十分抱歉。

多杰索南

唯识宗讲般若经的不了义，是指于三性是否做详细的诠释抉择这一点，从这个角度讲，对经文是否可如言执义，就有多种情况。不可一概而论。
如言执义这个逻辑很有意思，比如圣龙树是佛陀在《楞伽经》中授记，是为能正确抉择空义者。然而若说《楞伽经》不了义，不可如言执义，那问题就出现了；如说《楞伽经》了义，那更多的问题就出现了，呵呵。
俺深以为，说唯识时讲唯识，谈中观时论中观，不可混为一谈。各自站在自宗的观点上怎么驳斥对方都在理，但若大前提是对方观点，还企图在高度自洽的理论体系中建立应成论式，那大概是极高难度的动作，最后往往只能引圣言量自己来作诠释。
看各种“破唯识品”、《唯识二十颂》一类的诤难著作，每每神往于月官大士与月称论师的七年大辩论，若有文字流传，后人该能把宗义抉择至何等微细的程度。。。又或奘师曾著的《会宗论》若有流传，又该有多么新颖的观点供后人参学。

清空

是啊，《会宗论》没流传下来是个憾事。

chodrak

“所以，对着【惟为发趣修大乘者】讲的内容，应该是最深的
而对着【普为发趣一切乘者】所讲的内容，不可能比对着【惟为发趣修大乘者】讲的内容更深
为何？【普为发趣一切乘者】，根基混滥，要照顾各类水平，不可能只讲最深最了义的，下劣根基无法接受故。
试问：此言是否合理？”

答：这是倒解经义。此经明说中法轮是不了义，怎么可能是最深的？ “发趣一切乘者”自然也是上根，但若如楼上某些朋友理解的，也包括小乘宗派师或持唯识见的小乘入道者，则有诸多妨难。故此中之“乘”当指能诠声之乘，也就是法轮。所谓 “发趣一切乘”，是指对初二法轮持保留态度，而持折衷的观点，这才是末法轮的了义。草复如此，恕无暇详述。

liangar

我所见唯识对三转法轮的解释，并不象很多人所看到的。
这个解释，很容易解释：
为什么闻四谛法轮也有得大乘果位的？
释迦佛往昔为菩萨时，为何也求共下中士道法？
如此等等等问题。

解释如下：
初、中二者，都是着重谈法之一分，虽未圆满宣说，但足以帮未通达者清楚明白了解，趣向解脱，得自成就。
第三善辨法轮，则广说空有无余，所以是无上、无容，无可曲解诤论，让所有学法者，心开意解，皆得满足。