“比丘与智者。。。信受非唯敬”的出处是何？

愚者

请问
宗大师《辩了不了义论》中提到的“比丘与智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非唯敬。”这一句经文是出自那部经？

笨者之帚

据说出自阿含经，但《辩了不了义论》是重新翻译的文字，原文可能不是这样子的。待查。

notwind

阿含经之中或许有类似的句子，但应该没有完全相同的一颂。

在The Buddha and His Teachings一书中给出这颂的出处是——
圣天（Aryadeva）的《智心髓集》（Jnānasāra-samuccaya ）

With a homely illustration Jnānasāra-samuccaya repeats the same counsel in different words.
“Tāpāc chedāc ca nikasat svarnam iva panditaih
Parikshya blikshavo grāhyam madvaco na tu gauravāt”.
“As the wise test gold by burning, cutting and rubbing it (on a piece of touchstone),
so are you to accept my words after examining them and not merely out of regard for me.”

对照任杰老先生翻译的菩提贤论师《智心要集论颂释》，虽有些差别，但可发现应该是同一颂，——

颂曰：……如砍薪淘金，比丘或智者，遍观我所说，非所取敬故……
……于“砍薪”等义，如阿阇黎云：“若以教证义，善于作解说，前后不相违，正士可遍取。”有说这是现量、比量和圣教量。

据《佛教逻辑》上所说，莲花戒论师在他的《正理滴论本文略说》中引用了这颂——

莲花戒曾有大意与此一致的一段话："佛陀本人乐于如此说：比丘们哪，不要仅仅以敬畏心听取我的话，让硕学大德们检验它，如同金匠以三种方法--火烧、将它砸成碎片或以试金石划痕--检验它。"这里佛陀本人说到我们知识的最终极来源有两个。这就是现量与比量的根本原理(即感性与知性二者)。从而他通过挑选出来的事例来说明(检验他言辞的方法)。
1）现量(感觉认识)通过火来暗示说明的，而对于火(之作为直接证据)我们非常熟悉的。
2）比量则是通过试金石提出的，而我们也熟悉它(之作为间接的证据)。
3）而最终极的检验标准是没有矛盾性。这也是通过下面的例子来显示的：即珠宝商检查金器，最终的方法是将它打碎。不过这(最后一种方法，从根本上说并非不同的第三种方法，而只是比量而已。
依此(三种知识来源)，对象也就分别以三种不同方法来认识，即：当下的，非当下的与先验的。
1）因此，佛陀所说的对象当下在场时，验之以现量，如以火炼金。
2）如果对象是隐藏的(但其表徵当下存在)，那就必须由一个(圆满的)比量来检验，如同金之纯度由试金石划痕检验。
3）至于先验的对象，只有通过证明它无矛盾性来检验，如象首饰(在火和试金石都不适合检验时)必须打碎(以求确定其纯度)。因而即令在所有这种种场合，我们虽有靠的契经来解决议论的先验主题，我们的作法(也不是靠相信经典，而)是靠相信(作为理论知识来源的)理性。

又，据说莲花戒的师父寂护论师（Shantarakshita）在《摄真实论》（Tattva-samgraha）中也同样引用了这颂。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-8-2 01:01 编辑 ]

愚者

嗯 感谢回复。

不过还是能找到真接的经文更好啊，虽然诸大德的论著中也都有引。

福癡三世

.....

yuwin2

原帖由 notwind 于 2011-8-2 00:55 发表
阿含经之中或许有类似的句子，但应该没有完全相同的一颂。

在The Buddha and His Teachings一书中给出这颂的出处是——
圣天（Aryadeva）的《智心髓集》（Jnānasāra-samuccaya ）


对照任杰老先生翻译的菩 ...

某私下討論公開：

Yuwin：請問師兄有沒有更多資訊？

Notwind：
就我查阅过的资料来看，在下以为——这一颂的出处就是圣天（提婆）的《智心要集》。因为从菩提贤（觉贤）的《智心要集论颂释》看，这颂并不是在引用而即是提婆所撰的本颂。

不过此颂也应该是圣天（提婆）菩萨在既有的经论基础上总结出来的，比如马鸣的《佛所行赞》云——
是故当审谛　　观察真法律　犹如炼金师　　烧打而取真
这一颂其实也同样提到了验金（炼金）的三种方法，对照梵本的英译就可以看出来——
XXV45. Therefore you should test it in the proper form by means of Vinaya and Sutras, just as a goldsmith tests gold by filing, cutting and heating it.   Aśvaghoṣa's Buddhacarita, or, Acts of the Buddha
西藏的传统似乎以为马鸣是提婆的弟子。不过依汉传，至少写《佛所行赞》的这个马鸣应该先于提婆才对。

至于炼金之喻，则在大小乘经藏中都非常常见，如：
碎末于金矿， 矿中不见金，智者巧融炼， 真金方乃显——《大乘密严经》（注：《佛教逻辑》中说，西藏人说莲花戒引用的话出自《密严经》，不过我在经中只发现这句相似。）
坐起求方便　　自求于定明
如工练真金　　除去尘垢冥
不为闇所蔽　　永离老死患——《出曜经》
剎那剎那间，智者分分除，渐拂自垢秽，如冶工锻金。《南传法句经》
佛言。如人锻铁。去滓成器。器即精好。学道之人。去心垢染。行即清净矣。《四十二章经》
另外《瑜伽师地论》引用的“譬如大炼金师或其弟子，某时为除金银上之一切垢秽，若时时以火烧、水洗，则成柔软堪用，现前能成彼彼庄严妙饰”，此则同于《南传增支部三集》“诸比丘!金矿中，有泥砂、小石砾之垢……诸比丘!彼黄金匠或黄金匠弟子，将金矿镕治、偏镕、完全镕之时，[此时]彼金矿即为所镕、偏镕、完全镕、为蓄、离浊秽，又软、又堪任、又极光净、又不易坏，适于正确制作。或板、或耳珰、或颈饰、或金璎略，无论欲改造任何庄严具，彼皆可适应其目的。”
其他还有很多，虽然这些经文相比《智心要集》的偈颂差异颇大，不过也有可能是圣天（提婆）菩萨造颂依据的源头所在。


Yuwin：
1.我用關鍵字找了一下阿含，及相關經典。在阿含中，沒找到。倒是看到寶積經有類似的意思。(下藍字段)，但是沒有譬喻。
2.順帶的，在後方(同經典)，看到佛說業百劫不亡的依據，這個頌是眾多討論業的作用、保存等的開始。

大寶積經卷第五十七(大唐三藏義淨譯)佛說入胎藏會第十四之二
難陀。我不共世間作諸諍論。然而世間。於我強為諍論。所以者何。諸知法者不與他諍。離我我所共誰為論。由無見解起妄執故。我證正覺作如是語。我於諸法無不了知。難陀。我所言說有差異不。難陀言。不也世尊。如來說者無有差異。佛言善哉善哉。難陀。如來所說必無差異。如來是真語者。實語者。如語者。不異語者。不誑語者。欲令世間長夜安樂獲大勝利。是知道者。是識道者。是說道者。是開道者。是大導師。如來應正等覺明行足善逝世間解無上士調御丈夫天人師佛世尊。世間之人無知無信。常與諸根而為奴僕。唯見掌中不觀大利易事不修難者恒作。難陀。且止如斯智慧境界。汝今應以肉眼所見而觀察之。知所見者皆是虛妄。即名解脫。難陀。汝莫信我莫隨我欲。莫依我語莫觀我相。莫隨沙門所有見解。莫於沙門而生恭敬。莫作是語。沙門喬答摩是我大師。然而但可於我自證所得之法。獨在靜處思量觀察。常多修習隨於用心所觀之法。即於彼法觀想成就正念而住。自為洲渚。自為歸處。法為洲渚。法為歸處。無別洲渚。無別歸處。


假使經百劫　　所作業不亡，　因緣會遇時　　果報還自受

---

Notwind：
其实在几位南传法师的书中（Narada Maha Thera，The Buddha and His teaching、Piyadassi Maha Thera，The Buddha’s Old Path），都提到过这一颂，并认为此颂与南传非常有名的Kalama Sutta意趣相同——
“噢，迦摩罗人，不要轻信言传(我很早就这么听说过)，不要轻信传统(认为这是历代相传)，不要轻信传说(相信他人之说，而无调查)，不要轻信与经典相符之事，不要轻信猜测，不要轻信推理，不要轻信事物的表面，不要轻信与先入为主一致的观点，不要轻信似是而非之事(好象应该被接受之事)，不要因尊敬梵志而接受其法(认为接受他的教法是正确的)。“但是，当你们自己明白这些事是不善，错误的，受到智者的谴责，做了这些事后，将导致毁灭和痛苦，然后你们要真正地拒绝它们。
“当你们自己知道，这些是善，无过，受到智者的赞美，做了这些事后，将导致利益和幸福，你们要以此为行住。”
汉传也有此经，名为《伽蓝经》，但是却唯独缺少以上这段。

另外很有趣的是，师兄给出的《大寶積經》段落，似乎多可同声闻藏对照起来——
○難陀。我不共世間作諸諍論。然而世間。於我強為諍論……——《大寶積經》
●诸比丘!我不与世间诤，世间与我诤。诸比丘!法语者不与世间任何人诤。诸比丘!世间之智者，不许有者，我亦言无。诸比丘!世间之智者，许有者，我亦言有。……如来现等觉现观于此，而说现等觉现观、示教 、立说、开显、分别、显发。诸比丘!如来如是说、示教、立说、开显、分别、显发有不知、不见者。我如何于此愚痴、盲闇、无眼之凡夫而不知不见。——《南传相应部•蕴品•花》
○莫隨沙門所有見解。莫於沙門而生恭敬。莫作是語。沙門喬答摩是我大師。然而但可於我自證所得之法……——《大寶積經》
●世尊叹曰。善哉。善哉。若汝等如是知如是见。汝等。颇如是说。我等恭敬沙门敬重沙门。沙门瞿昙是我尊师耶？
比丘答曰。不也。世尊。
世尊叹曰。善哉。善哉。若汝等自知自见自觉得最正觉。汝等随所问答耶？
比丘答曰。如是。世尊。——《中阿含经•嗏帝经》（《南传中部•爱尽大经》）
○自為洲渚。自為歸處。法為洲渚。法為歸處。無別洲渚。無別歸處。——《大寶積經》
●诸比丘!以自为洲，以自为依，不为异依，以法为洲，以法为依，不为异依而住。诸比丘!以自为洲，以自为依，不为异依，以法为洲，以法为依，不为异依而住。应如理观察：愁、悲、苦、忧、恼由何而生?由何而现耶?——《南传相应部•蕴品•自洲》
至于“纵经千百劫 所作业不亡 因缘会遇时 果报还自受”则可见于《根本说一切有部毗奈耶皮革事》——
假令经百劫 所作业不亡 因缘会遇时 果报还自受

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2011-8-19 08:02 编辑 ]

yuwin2

有其他資訊請補充

ckm0012001

顶礼阿含经

愚者

非常感谢大家的回答！

ZEN.C

原帖由 yuwin2 于 2011-8-19 08:10 发表
有其他資訊請補充

一则资料：


《深厚密严经》云：“一切比丘或智者，如烧砍磨练纯金，三加观察我所语，方可接受莫恭从。”出家比丘、世间智者都知道，对黄金的鉴别是在十六次的烧炼，以及详细观察、研究之后，才能辨别其真伪。对待佛教理论也是这样，在睁大智慧双目，以挑剔的眼光对其进行审视之后，如果发现其确实是经得起实践检验的真理，再加以接受才是明智之举。佛教从不要求任何人必须以恭敬之心，而屈从于某些势力或权威。


——摘自《旅途的脚印——索达吉堪布日记摘选》之壬午年八月十四日（2002年9月20日）　



问题：1.不知道这个资料是从原文摘出还是转引？2.《深厚密严经》又是否等于汉译的《密严经》？


另，yu姐，汉译《密严经》好像有两个译本，你都查过了？

notwind

原帖由 yuwin2 于 2011-8-19 08:00 发表
世尊叹曰。善哉。善哉。若汝等如是知如是见。汝等。颇如是说。我等恭敬沙门敬重沙门。沙门瞿昙是我尊师耶？
比丘答曰。不也。世尊。
世尊叹曰。善哉。善哉。若汝等自知自见自觉得最正觉。汝等随所问答耶？
比丘答曰。如是。世尊。
世尊叹曰。善哉。善哉。我正御汝等。于毕究竟无烦无热。恒不变易法。正智所知正智所见正智所觉。因此故我向者说。我为汝说法。毕究竟不烦热。恒不变易法。正智所知正智所见正智所觉。——《中阿含经•嗏帝经》（《南传中部•爱尽大经》）

这一段我本来想引用《南传中部•爱尽大经》，但是发现元亨寺版《汉译南传大藏经》似乎把文意弄错了，与Piyadassi Maha Thera的引用和上面所举的汉传《中阿含经•嗏帝经》都不一致。现在找到一种此经的英译本，应该要好一点，列在下面——

Yet bhikkhus, you who know and see thus would you say, we have reverence for the Teacher. We say it out of reverence to the Teacher?
No, venerable sir.

Yet bhikkhus, you who know and see thus would you say. Our recluse said it, these are the recluse's words. We do not say that?
No, venerable sir.

Bhikkhus, you who know and see thus would you seek another teacher?
No, venerable sir.

Bhikkhus, you who know and see thus, would you see essence in religious rites, ceremonies and festivals of other recluses and brahmins?
No, venerable sir.

Bhikkhus, isn't it that you by youself knowing, seeing and experiencing say it?
Yes, venerable sir.

Good! O! bhikkhus, I have led you up in this Teaching. It is here and now. Time does not matter. It is open to inspection, leads to the beyond and is to be experienced by the wise, by themselves. Bhikkhus, if it was said the Teaching is here and now. Time does not matter, is open to inspection, leads to the beyond and is to be realised by the wise by themselves, it was said on account of this. Mahatanhasankhaya Sutta

这一段经文，即提到“敬”、“观”，又提到“比丘”、“智者”，和原颂倒是颇为相近。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-8-19 15:43 编辑 ]

yuwin2

原帖由 ZEN.C 于 2011-8-19 15:22 发表



.不知道这个资料是从原文摘出还是转引？2.《深厚密严经》又是否等于汉译的《密严经》？

另，yu姐，汉译《密严经》好像有两个译本，你都查过了

我猜是轉引。

電子大藏經中http://www.cbeta.org/index.htm，沒有該堪布所譯的那部經，估計是翻譯名相的問題。(我用Cbeta的網路搜尋"密嚴經")

在那個網頁中，可以申請光碟。裝到電腦後，它有簡單的檢索系統。(我覺得比google好用多了。)基本上，可以設定要檢選的經疏，或某本經。關鍵字也可以前後，譬如我檢索”1金 2我語 3敬”(或單一檢選”金”也可以)，它可以設定前後位置出現就列出來，不一定照123的順序。

基本上揀選出的很多，因為搜尋”金”，一堆金色會跑出來….
我有改換不同關鍵字，並一一點選阿含經的部份，那大乘經典中，就檢選像寶積經這種。印象中，大乘密嚴經裡面沒有。我可以再搜尋特定經典一次。(PS：我沒有檢選律部。)

因為我是猜可能的翻譯名相，所以需要關鍵字。譬如前面給了聖天的翻譯，用到了樹，所以我也用過”樹 金 ”這種組合
另一種搜尋是給可能的經論名，特別去翻。

另以上述師兄給的訊息，
南傳的經典中有要觀察教法，不要只是相信的類似經文。
藏傳的論典中，有二聖六莊嚴之一聖天菩薩的論著說同樣的意思。
所以意思上，應該是有依據的。
麻煩的是，<辨了不了義>只說了”經云”，現在要找出那是哪本經？？
(我問過格西，<辨了不了義>的注解書中，有沒有線索。格西說：那不是<辨>一書的難處，所以沒有。)

葉小釵

《藏傳佛教格魯派史略》
班禪額爾德尼&#8226;確吉堅贊
　　藏曆第十七饒迥水兔年四月十五日
　　西元一九八七年六月十一日

經藏中講道：
　　“一切比丘或智者，
　　猶如鍛煉磨黃金，
　　應善思擇吾之說，
　　非為敬尊是所取。”

這偈頌在藏傳的大德常引用如
「菩提道次第修持攝頌」第二講
蔣哲曲傑&#8231;日宗仁波切講
時間︰2005年二月二十六日（星期六）晚上19:00~21:00
地點︰台北市中山女高
就如同佛陀曾經在佛經當中有談到：「比丘或智者，當善觀我語，如煉截磨金，信受非唯敬」，也就是佛在傳法的時後，他有告誡在場的比丘或者是智者們，對於佛所宣說的佛法，要如實的檢擇，最後看是否有違反經教以及証理，如果沒有違反的話，應該要努力的去行持。

常引用但不知出自那部經,怪哉:L

yuwin2

原帖由 葉小釵 于 2011-8-19 16:24 发表
常引用但不知出自那部經,怪哉

因為<辨>一書名氣太大了，動不動就引來用。

林仁波切說<辨>一書是宗大師的鐵弓、鐵箭(非常難拉動，意思是很深、很難講。)