有许阿赖耶识的中观宗吗？

愚者

原帖由 北方將領 于 2011-7-21 18:03 发表


重點不在是否追隨該派祖師，應放在許阿賴耶識的過失。許阿賴耶識則一切萬法均須視為內識習氣所顯，無有外境。然而外境、內心之有無，道理相等。前引《入中論善顯密意疏》文前，有說：

若謂，雖不許有自相之阿 ...

因上面的问题其实不关应成的事情，所以这里先不关注。
其次就 许第八识之中观 安立第八识的理路现在确实不知道，现在在不许第八识诸宗的立场上来看，许第八识自然会看出很多问题。但其是不是因为要安立轮回受生来而来安立第八识或其他理路，现在不得而知 所以 倒底粗细如何还有探究的空间。
所在下 对于 若要安立轮回受生故而来安立第八识之中观师之思惟粗于不许第八识之中观师虽可接受，但是对于 许第八识之中观师之思惟是否粗于不许中观师， 还未决定。

唯識見相較於中觀見亦粗，但就其宗義內在，不致於犯如此簡單的內在矛盾。----唯识较中观为粗 倒可接受，但是我上面问题中之粗细 确不是中观与唯识之粗细，而是唯识宗，中观宗内的粗细 现在的情况如何 如上所说。

另感谢回复。

愚者

原帖由 北方將領 于 2011-7-21 18:10 发表


宗大師《略論》這段話，個人認為兩種解釋都通，若有自續師說異體阿賴耶識，該段論文談及各宗義大致概況，提及中觀師一細流亦無大礙，就像佛教說無我，亦有犢子部說非常非無常的不可說我，雖說已是極下之見，有時 ...

两种解说中的第一说来看的话，那么宗大师还是认可有许异体第八识之中观师的存在，那么二世大师的宗义的观点是如何呢 许同体 许异体？ ，因为前的宗大师的所许存在，要么就是宗大师不合现实 要么二世不合现实，若所许同，那么“中观自续一致认何”的问题犹在。
其次 虽然佛教总说无我，而有犢子部說非常非無常的不可說我，然这和上面的问题不太一样，就此问题听闻有两家说法，一种是说犊子之见也是佛教所说的无我见，因为这里所说的无我见所无之我，只是常一自在我，而不是独立实体的我。所以此部也是说佛教之无我的，二说的意思，佛教说无我 这里所无之我 是独立实体我，所以其许此部虽见解上不是佛教无我见，然其行为是归依三宝等，还是许其是内道宗派。


若說非異體賴耶識，不加簡別，與唯識並稱，亦無不可
若非异体，那此宗我见之之所缘实是意识，许一心是我见所缘诸宗中，宗大师还是特别分开来说的，若不加简别的 把唯识宗的和中观宗各自所许的第八识合在一起说反而容易搞混，若许第八识之中观宗只是把此名安在第六识上，真接说此宗我见所缘是意识更真接明白。除了在意识上多加一个阿赖耶的名字外 其他和宗大师所说的不许中观师在我见所缘这一点上有没有区别？

notwind

原帖由 愚者 于 2011-7-20 13:56 发表
《略论释》：中观自续派中一类，如拿哇巴，亦许有阿赖耶为我。其不许有阿赖耶者，如清辨论师等（寂天父子），许缘意识为我

这句话里的“寂天父子”很奇怪，寂天并不是自续派的，应该是“寂护父子”之误吧！
另外清辨论师《分别炽燃论》云："我们不承认异熟识，思量识和意识为三个识，只许彼识(阿赖耶识和末那识)都是心(第六识)的分位差别。"如果许意识的细分为阿赖耶识即为“许阿赖耶识”，则清辨论师岂不是也“许阿赖耶识”了？而宗喀巴大师在《略论观章》中明确说清辨论师为“不许阿赖耶之中观师”。
可见宗大师所指的“许阿赖耶识之中观师”，应该是许有与六识异体的阿赖耶识的。虽然这样许的中观师很有可能是小众、非主流，不过应该还是存在的。《略论释》中所举出的“拿哇巴”是谁？难道是大成就者“那哇巴”？求科普。

北方將領

回覆16#

是粗或細，在此應有兩個標準衡量：一、有沒有內在矛盾，理論須首尾兼顧。二、有沒有冗餘概念，有則是畫蛇添足。

譬如中觀師皆許一切法非實有，如果又如唯識師許一實體的阿賴耶識，是自己的根本宗見自相矛盾，故是思惟粗。

安立阿賴耶識所要解決的問題，如輪迴者、業果的合理性、習氣之所依等，如果不必透過阿賴耶識也能處理上述問題，則是冗餘，亦是思惟粗。唯識師隨理行者及中觀自續師不許阿賴耶識者不立阿賴耶識，應該是基於這項考慮。（詳情如何尚未見深入論述）這或許可以回答連如幻、非實體之阿賴耶識亦不安立的理由。

總之，若有中觀師許異體實有阿賴耶識，犯自相矛盾之過。若有中觀師許有異體如幻阿賴耶識，則犯冗餘之過，故皆思惟粗也。

此外，許阿賴耶識則必不許外境，同樣不許外境之隨理行唯識師與多數中觀自續師為什麼亦不許阿賴耶識，除了有無冗餘這項標準之外，目前還想不到其他標準。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-7-22 00:39 编辑 ]

北方將領

回覆17#

二世未提，具體理由不知，但顯然與宗喀巴大師及章嘉大師的說法不合，宗義書原本就有許多細節處相異，或許確實有缺漏，不必諱言。

舉「不可說我」，只是要說明不必然因為其為支流就不說。

於許阿賴耶識非異體者，宗喀巴大師也不必然要加以區分，在佛教宗義中有許多共同命題，含義各別，在總說時亦可不加區分。如無明為輪迴根本，斷煩惱障得解脫，命題共同，可並存不同宗義解釋，總說時卻不必加以說明，非當時所欲說之義故。雖然我們期望大師應將各疑點釐清，盡量不要造成後學者的難題，但作者不可能一一釐清，每一部著作都有其主要所詮，不可能面面俱到。

愚者

於許阿賴耶識非異體者，宗喀巴大師也不必然要加以區分，在佛教宗義中有許多共同命題，含義各別，在總說時亦可不加區分。如無明為輪迴根本，斷煩惱障得解脫，命題共同，可並存不同宗義解釋，總說時卻不必加以說明，非當時所欲說之義故。雖然我們期望大師應將各疑點釐清，盡量不要造成後學者的難題，但作者不可能一一釐清，每一部著作都有其主要所詮，不可能面面俱到。

对于这一点，十八楼师兄所说的可以参考，个人觉得这是要回答的问题。

另外清辨论师《分别炽燃论》云："我们不承认异熟识，思量识和意识为三个识，只许彼识(阿赖耶识和末那识)都是心(第六识)的分位差别。"如果许意识的细分为阿赖耶识即为“许阿赖耶识”，则清辨论师岂不是也“许阿赖耶识”了？而宗喀巴大师在《略论观章》中明确说清辨论师为“不许阿赖耶之中观师”。
可见宗大师所指的“许阿赖耶识之中观师”，应该是许有与六识异体的阿赖耶识的。虽然这样许的中观师很有可能是小众、非主流，不过应该还是存在的

另外，若实际上有许异体第八识之中观师，那么宗大师在略论中将其分别出来有没么不可以呢？ 若实际上没有许异体第八识之中观师，只有许意识细分为第八识的话，其只是将阿赖耶识之名安于第六意识上罢了，如此其于自续其他诸师没有差别，若如此 章嘉大师之所谓思惟粗又从何谈起呢？从章嘉大师之批评也可以反证

感谢诸位的解答。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-7-21 23:53 编辑 ]

北方將領

對於有的經典為何說有阿賴耶識，還是列大師所說，供心存疑惑的讀者參考：

「說有賴耶數取趣，及說唯有此諸蘊，此是為彼不能了，如上甚深義者說。」

經中說有阿賴耶識，或說有實補特伽羅，及說唯此諸蘊實有者。此等是為不能了達如上所說甚深義之眾生，密意而說。若諸眾生，由其長夜習外道見，不能悟入甚深法性。如《寶鬘論》云：「謂我無當無，我所無當無，凡愚如是怖。」最初即為宣說法性，深生恐怖，於佛聖教起險處想，便於聖教憎背不入，於是當失最大義利。故對此輩最初不說究竟深處，而為宣說阿賴耶識，及實蘊等。先令依此除外道見，引導令得最大義利。後由善解經典真義，自能棄捨阿賴耶等。以是當知如是言教，唯生功德都無過失。依如是次第意趣，《四百論》云：「若樂何何事，先觀彼彼法，倘令已退失，便非正法器。」離六轉識須說異體阿賴耶者唯對堪說能所取空為真實義之法器，亦必須破外境。若不許有如上所述阿賴耶識，則不能安立業果關係。故彼是對不能瞭解甚深義者而說。

liangar

嗯，看了下手头几本宗义书，确实都说顺瑜伽行中观自续派在成立心外无境时，用的是自证分。

如《宗义宝鬘浅释》中说：
“主张有自证分而不承认外境”的中观宗，就是瑜伽行中观自续派的定义。例如：寂护论师。
......
在根（gzhi）（现多译为：基）这一方面的学说建立上，因为（前者）和唯识宗相同，所以称为瑜伽行的中观派；

接下来，列出了顺瑜伽行中观自续派与唯识宗的不同点：
......
3.唯识派主张有阿赖耶识，中观宗主张六识。
......

#2 所引《章嘉宗义》：
然於第六意識分判，於部份微細分稱之以阿賴耶識之名，特別於密咒典籍多見之。

那就是说，在极其深细的平等心上安立善恶业种子，这是大家共同的。
那么，用两种方式：一是直接在意识上安立，另一是再假名安立一个心王－－阿赖耶识。