[請教] 關於自證分的幾個問題

notwind

原帖由 不二 于 2011-4-16 22:56 发表
我解护法师说：[依他起性因为无徧计所执性故，所以也说无自性即空，
但这里的[无自性即空]，我不是说自性全无的空、也不是没有生灭缘起的断灭空无啊！]

此自相当然是在依他缘起上说有。
譬如苹果树上生瓶果自相有啊！

那么师兄是否同意以下的说法：
唯识主张——
于依他起（缘起法）上遍计所执的自性空、自相空；
依他起（缘起法）本身无常生灭的自性有、自相有。

这不就是宗大师的“唯識諸師除遍計執，不許依他及圓成實相無自性。故許彼二，是有自相或有自性”之主张吗？
又“正依 《解深密經》，故許彼二是勝義有。”则依他起是胜义有、谛实有；遍计所执非胜义有、谛实有。难道宗大师解释得还不明白？

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-4-16 23:16 编辑 ]

notwind

原帖由 不二 于 2011-4-16 22:56 发表
我不是说自性全无的空

如果一法不是自性无，那就是自性有，无第三聚故。如龙树菩萨《迴諍論》云：“遮無自性已，即成有自性。”
若对同一法主张自性“非有非无”，即是自許相違。则如宗大师所说：“雖知如是而云無過，強抵賴者，我等不與瘋狂共諍。”

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-4-16 23:31 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-16 23:09 发表


那么师兄是否同意以下的说法：
唯识主张——
于依他起（缘起法）上遍计所执的自性空、自相空；
依他起（缘起法）本身无常生灭的自性有、自相有。

这不就是宗大师的“唯識諸師除遍計執，不許依他及圓成實相 ...

若如師兄所說，我皆不同意。
怎說呢？
唯識主張是[依他起無自性性]。
不是您說的依他起自性實有。
所謂[依他起自性或說依他起性]，是說依他起本身的緣起性(自性)而言。如果說依他起(緣起)全無性的話，請問有法如何緣起呢？
推翻佛教的緣起性那就是把佛教的根本立場推翻了。

所以我說：依他起性，非性全無，自性本空故，佛說三種無自性性。

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-16 23:30 发表


如果一法不是自性无，那就是自性有，无第三聚故。如龙树菩萨《迴諍論》云：“遮無自性已，即成有自性。”
若对同一法主张自性“非有非无”，即是自許相違。则如宗大师所说：“雖知如是而云無過，強抵賴者，我等 ...

這樣好啦！
唯識師依解深密經佛說[三種無自性性]之一的[依他起無自性性]，
請問：
1‧師兄您認為是[有自性]？還是[無自性]呢？
2‧若有的話，是您說的[實有自性]？還是我說的[自性即空的空性]呢？

解深密經卷第四
大唐三藏法師玄奘奉　詔譯
地波羅蜜多品第七
[如實了知有自性義。謂遍計所執若依他起若圓成實三種自性。
如實了知無自性義。謂相生勝義三種無自性性。]

[觀自在菩薩復白佛言。世尊。菩薩以何等波羅蜜多。取一切法無自性性。佛告觀自在菩薩曰。善男子。以般若波羅蜜多。能取諸法無自性性。世尊。若般若波羅蜜多。能取諸法無自性性。何故不取有自性性。善男子。我終不說以無自性性取無自性性。然無自性性離諸文字。自內所證不可捨於言說文字。而能宣說。是故我說般若波羅蜜多。能取諸法無自性性。]

[ 本帖最后由 不二 于 2011-4-18 07:44 编辑 ]

notwind

原帖由 不二 于 2011-4-18 07:43 发表
這樣好啦！
唯識師依解深密經佛說[三種無自性性]之一的[依他起無自性性]，
請問：
1‧師兄您認為是[有自性]？還是[無自性]呢？
2‧若有的話，是您說的[實有自性]？還是我說的[自性即空的空性]呢？
...

呃。通过以上及回想之前的讨论，我发现如果您不是故意在曲解原文来迎合己意的话，那么师兄的阅读能力实在是有待改进。恐怕是您能自动把不合您心意的字“过滤”掉。所以在和您讨论时我会常常担心，我写这么多话您究竟能看见多少。:L
好了，言归正传。您所谓的“依他起無自性性”，以我看到的经论而言，恐怕从来没见过这种说法，该是师兄的首创了。如我的猜想，您应该是在说“依他起、生无性性”是吧？
《解深密经》云：云何诸法生无自性性。 谓诸法依他起相……此由依他缘力故有。非自然有。
您问依他起有无自性：依经意，依他起无自然生的自性，故而也称为“生无自性性”，然有依缘生的自性，故而是其本身还是有自性。这与上面所引安慧、护法的说法都是一致的，空无自性的并不是缘起本身，而是于缘起上增益的遍计、妄执。

其次，这里“有自性”的自性并不如您说的是“空性”，因为“空性”是常法，而依他起作为缘起法是无常生灭的，无常法是不具常法的。即便是此宗许空性（圆成实性）本身是自性有的，这句话中的自性同样也不作“空性”来解。
这所谓有自性与有自相为同义。而自相者，如《解深密经》云：云何诸法相无自性性。谓诸法遍计所执相……此由假名安立为相。非由自相安立为相。 如宗大师言：“此中所說有無自相，是以觀不觀待名言安立而分”。凡是假名安立的，就是无自相的。若有自相，则非假名安立。遍计所执是假名安立的，故无自相，所以称为“相无自性性”。依他起非是遍计所执，所以其有自性、有自相。又如宗大师言，“正依 《解深密經》，故許彼二是勝義有。”所以依他起许是胜义有、谛实有、真实有、实物有。
相反若不许依他起之识为胜义有，师兄就应许依他起之识为世俗有，但此违背唯识师自己的主张。如安慧《唯识三十论》云：“当知彼‘识亦如所知为世俗有、胜义俱无’，道理相违。以世俗亦应无有故。若无所依，世俗不应得成。”故而依此宗，若不许依他起为自相有也即坠断边，如宗大师引《抉擇分》云：“損滅邊者，謂於依地起自性及圓成實自性諸有法中，謗其自相言無所有……”謂後二自性，是有自相，若謗非有，是於自相起損減執。

所謂[依他起自性或說依他起性]，是說依他起本身的緣起性(自性)而言。如果說依他起(緣起)全無性的話，請問有法如何緣起呢？
推翻佛教的緣起性那就是把佛教的根本立場推翻了。
所以我說：依他起性，非性全無，自性本空故，佛說三種無自性性。

您若是想说“依他起是有，而不是自性有、自相有，其自性本空”。则依上面唯识师的主张，如果依他起自性本空则无自性、无自相，唯是假名安立，则应是遍计所执，当如空华，理应是无，不能安立缘起。
您若主张了依他起非性全无、非自性空无生灭，即是主张其有自性、自相，则不应再主张其自性本空。再说一遍，您不能对同一法说自性空和自性不空，首施两端，以为能两边讨好，却不明白实是自语相违。若依宗大师的教导，我实是不应该再继续搭理您的。

综上，再再给出，唯识宗许：遍计所执自性无、自相无、胜义无、谛实无；依他起自性有、自相有、胜义有、谛实有。此为唯识之中道。
以上并非是什么“我”的观点，我没有这么厉害能想出来。而是从安慧、护法等唯识师、到宗喀巴大师乃至现在的甘丹赤巴，都是如是云的，请不要又视而不见。学习经论固然当有师兄的探讨、质疑精神，但若最终不依堪为定量之大德所说作抉择，反而觉得宗大师等大德说得都比不上自己正确，则唯一能增长的也就是“我慢”了，愿兄善思之。


另外，再提出一次，希望师兄重开一贴来继续讨论，若您还是不同意的话，下次回答则由我自作主张来重开了。一是因为跑题，二来则是，您能好意思在宝僧法师帖里大谈您的“唯识见”，我倒是实在是不好意思在这里回您。愿兄体谅。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-4-18 17:02 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-18 16:44 发表

呃。通过以上及回想之前的讨论，我发现如果您不是故意在曲解原文来迎合己意的话，那么师兄的阅读能力实在是有待改进。恐怕是您能自动把不合您心意的字“过滤”掉。所以在和您讨论时我会常常担心，我写这么多话您究 ...

谢谢师兄反对说！
1‧不过我看我们最主要的争论点在于[无自性性]这一词上。
师兄以为所谓[无自性性]是[自性有]。
我说：
依佛说[三无自性]上宣说不了义经。后再说[三无自性性]是了义经。
这个就是佛说不了义的[三无自性](一切法皆无自性)→→再说了义的[三无自性性] (无生无灭本来寂静自性涅盘。)。
解深密经卷第二[谓一切法皆无自性无生无灭本来寂静自性涅盘。]

2‧师兄说[因为“空性”是常法，而依他起作为缘起法是无常生灭的，无常法是不具常法的。……这句话中的自性同样也不作“空性”来解。]

我依佛说生无自性性，自性空故说[空性]，也可作[有为空性]解。
因为缘起性空，无常有为法性空，其空之性就是有为法性、有为空性。

我们先解决这个争论吧！

解深密经卷第二
[佛说[胜义生当知。我依三种无自性性密意。……是如来说是其甚深显现。甚深『空性』相应难见难悟不可寻思。]。

大般若波罗蜜多经卷第四百一十三
「云何本性空？本性谓若有为法性、若无为法性，如是一切皆非声闻、独觉、菩萨、如来所作，亦非余所作故名本性。当知此中本性由本性空非常非坏。何以故？本性尔故。善现！是为本性空。]

不二

→您若是想说“依他起是有，而不是自性有、自相有，其自性本空”。则依上面唯识师的主张，如果依他起自性本空则无自性、无自相，唯是假名安立，则应是遍计所执，当如空华，理应是无，不能安立缘起。

回
[依他起自性本空则无自性、无自相，唯是假名安立，]正是唯识师依佛说。
唯识师反说，若是在[假名安立]法相上，妄执为实有，这个叫做[遍计所执]。

譬如：
解深密经云

[诸众生愚痴顽钝。恶慧种类无所晓知。于瓦砾草叶木等上诸幻化事。见已闻已作如是念。此所见者实有象身。实有马身车身步身。末尼真珠琉璃螺贝璧玉珊瑚种种财谷库藏等身。如其所见如其所闻。坚固执着随起言说。]

又說：依他缘起自性空，怎么不能安立缘起呢？
难道所谓的缘起而[自性本空]，师兄您以为是恶取空的断灭见吗？

不二

→您若主张了依他起非性全无、非自性空无生灭，即是主张其有自性、自相，则不应再主张其自性本空。再说一遍，您不能对同一法说自性空和自性不空，首施两端，以为能两边讨好，却不明白实是自语相违。若依宗大师的教导，我实是不应该再继续搭理您的。
回
[生无自性性]
我是说：依他起无自性空，自性即空，自性本空，其空之性即是空性。
可惜您却要把此[空性]改说成了[自性不空]，那就有趣啦！

liangar

关于唯识自证分的理由，可以参考井上玄真的《唯识三十颂讲话》：
http://wenku.baidu.com/view/6787498ca0116c175f0e485a.html
此版本图不全，不是很好。在25页，说第八识“所缘行相门”时有论述。可以参考。

notwind

我知道师兄又没看见、或故意视而不见我的话。师兄固然不忌讳班门弄斧，但我还不好意思在这里野人献曝。那就由我来重开一贴了，麻烦师兄去那一贴回复。多谢。
http://bbs.gelupa.org/viewthread.php?tid=23702&extra=page%3D1