顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境？

harrypotter

没有无方分极微，就没有无方分极微所成外境， 是唯识师的理路。
但没有无方分极微所成外境，不等于 没有外境。

应成也不许无方分极微，所以不许无方分极微所成外境，但承许有外境。

四宗要义讲记里面对此已经说得很清楚了：

“又唯识师如能安立自宗所说之无外境义，则能遣遮小乘二宗之外境。然仅遣破二宗之外境，犹非能成立唯识也，此等差别，于上上诸宗皆当了知。”最后对唯识宗的教义，作郑重的批判，并即此提示：除应成派，其余各宗皆有比上不足比下有余的差别，嘱当注意。今说唯识宗的比上不足比下有余处（即对他的批判），先假定有两种性质或条件的“外境”：第一、以无分法为原素而组成的外境是有自相的，是自相成就的；第二、唯由名言假立的外境是唯名言的，是唯世俗的。今说：唯识自宗所要无掉的“外境”义，纵然是对的，是能够成立的，但他那所无的外境，也只是第一种性质的外境；关于第二种外境，他是绝不可能破的，因为第二种外境和内心同是唯世俗的，唯名言的，而唯识宗却是拿唯胜义、唯自相的心来破唯胜义、唯自相的外境啊。既然这样，如果只破了第一种外境，就能成立“唯识”的道理吗？所以，如果站在经、有两宗的立场上来应付唯识，唯识的“唯识”固似稳固了，但如以中观视唯识，则唯识的“唯识”还是危疑震撼的呢。

yuwin2

原帖由 harrypotter 于 2010-12-29 10:58 发表
没有无方分极微，就没有无方分极微所成外境， 是唯识师的理路。
但没有无方分极微所成外境，不等于 没有外境。

应成也不许无方分极微，所以不许无方分极微所成外境，但承许有外境。

四宗要义讲记里面对此已经 ...

在唯識宗來說，沒有無方分微塵所成的外境=沒有外境。沒有人會笨到說沒有房子、沒有車子，唯識也會承認這些，他們要破除的是實有的色。我們在說的是瑜伽(唯識宗)與隨瑜伽自續，這個牽涉不到應成，但是有人連這點都不承認。

1.頌曰。「以彼境非一。亦非多極微。又非和合等。極微不成故。」論曰。此何所說。謂若實有外色等處。與色等識各別為境。如是外境或應是一。
2.(他宗：)若知諸法一切種無。入法無我。是則唯識亦畢竟無何所安立。...(唯識)

yuwin2

原帖由 愚者 于 2010-12-28 17:53 发表
要證成沒有外境，要透過證成沒有無方分微塵，因為沒有無方分微塵，所以就沒有無方分微塵所成的外境，這就是唯識所說的外境空。用語是「成立xxx，要透過成立AAA」。這個你承認了，但是你的後語又變成「成立了AAA，也不 ...

要成立外境无，那么无分极微所成的外境一定要成立其无，

這個話是你寫的，現在說不是這個意思的也是你。隨便你說吧...

愚者

要成立外境无，那么无分极微所成的外境一定要成立其无，---------------这是在下在37楼所说的话。
这话的意思，就是成立了外境无，一定也成立无分极微所成的之外境无，但是如果只成立了无分极微所成之外境无，确不一定成立外境无。-------------------------这是在下在40楼所说的话。也许37楼在下表达的不清楚那怕是有误。但是在下在40楼时以经说清楚这话的意思了。

愚者

論。若許極微有分無分俱為大失。述曰。此正生下有無分失。謂說極微更有方分。及無方分。俱有大失。--------------《唯识二十颂述记》
二十颂中，小宗所许的无分极微不成，故无分极微所成之境也不成。若无分极微所成之境不成=外境不成，那二十颂破有分极微，乃至彼所成之境是为了什么？外境不成以然成立了。这样看来，即是就唯识宗来说，不许无分极微所成之境之外，也还不许有分极微所成之境吧。就这一点来说，破了无分极微所成之境，如何等于破了外境？若等于破了外境，为何还要再来破有分极微所在之外境？难到有分所成之外境，不是外境吗？

愚者

合起来，除非顺经部自续师主張有极微塵積聚的外境，但极微尘是有方分的。。。。。汗一个-------------日宗仁波切在观章讲记里是这样认许的，这个论坛上有下的，

harrypotter

原帖由 愚者 于 2010-12-29 17:20 发表
合起来，除非顺经部自续师主張有极微塵積聚的外境，但极微尘是有方分的。。。。。汗一个-------------日宗仁波切在观章讲记里是这样认许的，这个论坛上有下的，

那这个极微的定义是什么？馒头为什么就不是极微了？

愚者

那这个极微的定义是什么？馒头为什么就不是极微了？

-------------------这个在下就不知道了。在下只是提供这样一种信息罢了。

击掌而歌

两年过去了，这样好的智者话题，干嘛不深入讨论下去了？！实在可惜！

liangar

harrypotter 发表于 2010-12-30 08:49
那这个极微的定义是什么？馒头为什么就不是极微了？

看来讨论这个，有意义。
什么是有，什么是无？
按人的理智来说，
如果一个法，如果仅仅依赖于意识构想出来的，那么就是无，如兔角。
如果一个法，不是仅仅依赖于意识构想出来的，那么就是有，如馒头。

兔角虽然无，但是由意识去推演，还是可以理解得到：它的大小应该没兔子那么大，比较小，比羊角小点，......。
所以，可以说，兔角是无，但是其义总是有。

同理，无方分极微，谁都没见过，是唯臆想成立的，是无，但是是可以理解的，其义总是有。

山隱者

兔角义总是有？不会吧。

liangar

山隱者 发表于 2012-12-23 13:40
兔角义总是有？不会吧。

嗯，我听了如是的说法，理由也说了。如果有证明为错误的理由，就拿出来，我也认真理解一下吧。

山隱者

如果没有兔角，怎么会有兔角的义总？兔角又不是无遮法。
执兔角的分别是符义（合理）分别吗？如果不是，怎么会有兔角义总？

儒雅之龙

愚者 发表于 2010-12-29 17:20
合起来，除非顺经部自续师主張有极微塵積聚的外境，但极微尘是有方分的。。。。。汗一个-------------日宗仁 ...

对！日宗仁波切说此处的“无分极微”不是“无方分极微”，而不能再分的最小的“有方分极微”，引用仁波切的《毗钵舍那》资料如下：
［“故许无分极微是所缘缘”。这当中的「无分」，并不是指着无方分，这当中所谓的「无分」，就是藉由八种的微尘所形成出来的这个极微尘，你再去分析它，再去探究它的话，你会发现到，没有办法再找到更小的微尘了。如果它还能够找到更小的微尘，那推论到最后有可能就会跟唯识宗所提出来的观点是相同。所以以自续派的角度而言，他会认为说透由八种的微尘，所聚集形成的这个极微尘，是没有办法再去分析的，它是最究竟的微尘，而且是无分的极微尘。这种无分的极微尘，正好是根识它的所缘缘。因此自续派的论师，他会认为说，极微尘或者是外境的瓶，它最究竟的本质是实有的，因此对于唯识宗他们所提出来的，「众多积聚亦非彼境，无实体故」，他们所立的这个正因，以自续派的角度而言，他并不认同，所以他就会讲到「其因是他不极成」，我对于你所提出来的无实体的这个正因，我并不认同。
因此以「经部行自续派」的角度而言，他们并不承许极微尘是无方分的这个特点，他们承许，就连最小的极微尘，它也是「有方分」的。如果它是无方分的话，会有什么样的过患呢？那就如同之前你们在上《辨了不了义善说藏论》唯识部分的时候，唯识的宗论师有提出一个正因，也就是今天你在分析这个极微尘的当下，如果你认为极微尘它到最后会变成所谓的「无方分」的话，这个时候它会产生一种过患。也就是所谓的「微尘」，它是由众多的极微尘积聚之后才形成出来的，既然众多的极微尘在积聚之后，能够形成粗分的极微尘的话，那就表示细分的这些极微尘它是有方位性，也就是它有所谓的上下以及东西南北的这个方位性。如果最细微的这个极微尘，它没有所谓的东西南北以及上下的这种方分（也就是方位的这一分）的话，那六种的极微尘积聚起来，它根本就没有办法变成粗分的微尘。因为六种的微尘在积聚的同时，触碰到东方的这一分，应该是没有办法触碰到西方的这一分的；相同的，触碰到南方的这一分，也应该是没有办法触碰到北方的这一分。
所以从这个当中，我们可以了解到，以中间的这一粒最细的微尘而言，它是有所谓的东西南北以及上下的方分。也就是因为有上下的方分，在它四周围六个最小的极微尘，在积聚的时候，触碰到东方的那个极微尘，它并没有办法触碰到西方的这一面；相同的，触碰到西方的这个极微尘，也没有办法触碰到东方的这一面，就是因为它们彼此没有办法触碰的缘故，它们在积聚之后，才会变成粗分的极微尘。那如果最细微的这个极微尘，它并没有东西南北以及上下的这个方位可言的话，那就表示众多的极微尘在积聚之后，它是没有办法变大的。因为实际上它就等于是在同一个个体，同一点之上，然后安立了六个极微尘，六个极微尘要是在同一个方位之上安立的话，就表示它是没有办法变成粗分的极微尘。因此以自续的角度而言，这当中的自续派是经部行自续派，所以以经部行自续派的角度而言，他会认为纵使是最细微的这个极微尘，它也是有方分的。他谈到的所谓的「无分极微」，并不是无方分的极微尘，而就是说当你去分析这个极微尘的时候，你没有办法再继续的分析它，它已经是最小的一个极微尘了。所以这当中的「无分极微」，并不是「无方分的极微尘」。］

般若海

随喜赞叹！