七识、八识和十八界是啥关系？

harrypotter

十八界通常是在小乘和中观里面说得比较多，唯识来看，七识、八识到底是不是十八界所摄？若是，摄于何处？

笨者之帚

韩清净曾有著作《大乘阿毗达磨集论别释》，唯以后半部分较为简略，这点和窥基的大乘阿毗达磨杂集论述记差不多，还是王恩洋的疏钞全文篇幅比较均匀。另本坛有白话大乘阿毗达磨集论，这些资料足资参考。

harrypotter

原帖由 笨者之帚 于 2009-11-4 21:12 发表
韩清净曾有著作《大乘阿毗达磨集论别释》，唯以后半部分较为简略，这点和窥基的大乘阿毗达磨杂集论述记差不多，还是王恩洋的疏钞全文篇幅比较均匀。另本坛有白话大乘阿毗达磨集论，这些资料足资参考。

篇幅太大了，有没有现成答案？

释观清

是。
意根。

笨者之帚

敏公上师讲百法明门论提到过：

何以故？唯识是大乘义，蕴处界言识不揭阿赖耶，而摄在意处意界中，至大乘谈百法则揭阿赖耶，此爲识本亦即法本。故《五蕴论》但言万法未及唯识，而《百法》乃显唯识。唯识显而又无我之理乃全彰，不若《蕴论》文但彰人无我，未彰法无我也。《百法》既显唯识，故继之以《唯识二十论》。

  “何以故？”爲什麽说这样说？唯识是大乘，因爲百法是唯识的一本论，是专门讲唯识道理的。既然唯识是大乘，以唯识的道理去讲五蕴，当然五蕴成大乘。 “蕴处界言识不揭阿赖耶。”这个今天问的问题这里有了。蕴处界，这里边讲识，没有把阿赖耶识，就五蕴、十二处、十八界，里面没有把阿赖耶识的名字提出来，那麽它在哪里呢？意处、意界，就是我们将才回答的那个问题，它摄在意界里边，或是摄了意处里边。它虽然没有提，名字没有拿出来，但是它是包在意处、意界里边。“至大乘谈百法”，把阿赖耶识的拿出来讲了。 “此爲识本亦即法本。”这是一切法的、一切识的根本——根本识，一切眼耳鼻舌身跟那个末那识，都是从阿赖耶识生出来的，种子都在阿赖耶识里边，所以说这是一切识的根本，既然一切法都是唯识变的，这是唯识的道理了，那麽，就一切法的根本也就是阿赖耶识了。


http://www.duobaosi.com/gb/ziliao/baifa.html

附一张图说明：

harrypotter

原帖由 笨者之帚 于 2009-11-4 21:59 发表
敏公上师讲百法明门论提到过：

何以故？唯识是大乘义，蕴处界言识不揭阿赖耶，而摄在意处意界中，至大乘谈百法则揭阿赖耶，此爲识本亦即法本。故《五蕴论》但言万法未及唯识，而《百法》乃显唯识。唯识显而又无我 ...

这个是范古农的话，权威性不够。

其实偶真正要问的是这样一个问题：

《成唯识论述记》：

述曰。此解识变。谓八识生时内因缘种子等力。第八识变似五根．五尘。眼等五识依彼所变根。缘彼本质尘。虽亲不得。要托彼生。实于本识色尘之上。变作五尘相现。即以彼五根为所依。以彼及此二种五尘为所缘。五识若不托第八所变。便无所缘。所缘之中有亲疏故。

这个“本质五尘中的本质的色尘”，是十八界中何者所摄？

若说是十八界中头三个一组中的“色界”所摄，则玄奘法师著名的“真唯识量”就会出现问题，可用应成破掉。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-5 11:32 编辑 ]

zq123

昨晚找过了，七八二识如果在十二处中，为“意处”摄，如果在十八界为“七心界中的意界”摄。好像是瑜伽记或枢要吧。---不过 即然你提出来 不妨设想一下，如果本质五尘中的色尘，是十八界中的初三界中的色界所摄怎样用应成破？不过，不过宗支说的是“真故极成色”，那么这里说过的“本质色”是不是在宗支“极成色”的讨论范围内呢？H生可以细细解说一下。:)

harrypotter

原帖由 zq123 于 2009-11-5 15:18 发表
昨晚找过了，七八二识如果在十二处中，为“意处”摄，如果在十八界为“七心界中的意界”摄。好像是瑜伽记或枢要吧。---不过 即然你提出来 不妨设想一下，如果本质五尘中的色尘，是十八界中的初三界中的色界所摄怎样用 ...

有法是“极成色”，因是“自许初三摄，眼所不摄”，所立法是“不离眼识”。

“极成色”不能说是“相分色”（只可说唯识自己对极成色的看法是“相分色”，并不是说小乘会说“我认同了你的相分色”），因为这个在唯识看来是眼识变现的，小乘不许。所谓“极成”，只能是就其外延而许（永明延寿法师在极成色的问题上弄错了，这个稍后我会写一篇专文来讨论），比如瓶的显色，瓶的形色是“色处”，这个是大家全同意的，至于此色处的体性，正是两家正争之处，绝对不可能也极成。就像佛弟子和认为声是常的外道争论的时候，声是无常，所作性故， 这个有法“声”虽然极成，但绝对不是说双方对于其体性是常还是无常也极成了，这个要分清。

如果“本质色”居然也是唯识许的“初三摄，眼所不摄”，那会有一个大问题，这个是我最近发现的，历代注疏都以为有法的极成排除了“八识相分的本质色”，所以无关宏旨，其实错了。

为什么？因为如果小乘以应成破式破此论式在唯识自宗看来的“周遍”，其实有法是什么是完全无关紧要的，而且所谓因支的共许不共许甚至都不再重要————此系应成论式的特点。当然你也可以叫“他比量”，以区别于自比量，共比量。

做法是这样的：小乘的人可以问，

小乘：“汝宗所许之本质色，应是不离眼识”（唯识不许“本质色”不离眼识的），
唯识：“为什么？”
小乘：“以是汝自许之初三摄，眼所不摄的原故!”，因和周遍已承许。

所以，如果唯识不能在自宗内部安排妥当这个周遍问题，就连“自比量”都不是，更不用说什么“共比量”。

反过来，如果据此反推，唯识应该不许“本质色”是十八界中的“色界（处）”所摄，这样的话，单单有法中的“色（处）”就已经简别掉了所谓“本质色”，并不需要“极成”再来多事。

进一步地，永明延寿关于本质色、相分色的那堆讨论，就被连根拔起了。他的讨论是以“大乘有两般色（处）”为前提的。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-5 16:10 编辑 ]

zq123

唯识应该不许“本质色”是十八界中的“色界（处）”所摄，这样的话，单单有法中的“色（处）”就已经简别掉了所谓“本质色”，并不需要“极成”再来多事。
----------可是基师因明大疏的解说中，其自宗用“极成”所要简别的不只是“本质色”而以啊？

比如彼云：“極成之言。簡諸小乘後身菩薩染污諸色。一切佛身有漏諸色。若立為唯識。便有一分自所別不成。亦有一分違宗之失。十方佛色及佛無漏色。他不許有。立為唯識有他一分所別不成。其此二因。皆有隨一一分所依不成。說極成言為簡於此'”

harrypotter

原帖由 zq123 于 2009-11-5 17:01 发表
唯识应该不许“本质色”是十八界中的“色界（处）”所摄，这样的话，单单有法中的“色（处）”就已经简别掉了所谓“本质色”，并不需要“极成”再来多事。
----------可是基师因明大疏的解说中，其自宗用“极成”所 ...

请仔细看，那些是外延里面包括一些比如他方佛色（小乘不许还有其他佛），不是说体性是本质色。就像一个人认为盒子里面有苹果，另外一个人认为盒子里面是苹果和梨子。他方佛色和共许色的关系，就像梨子和苹果的关系一样

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-5 20:14 编辑 ]

风火

“因为如果小乘以应成破式破此论式在唯识自宗看来的“周遍”。。。”。
这个提法是否妥当，我一直以为“应成”是中观宗的特有名词，是中观宗发明并推广的术语。小乘也来应成的话，还叫小乘么？
难道是小乘应成派:lol 。

zq123

请仔细看，那些是外延里面包括一些比如他方佛色（小乘不许还有其他佛），不是说体性是本质色。---误会了吧？ 我的意思是你说如果唯识自宗许“本质色”非初三摄，那么“极成”之语有点多余。其实按大疏的意思，极成之语是要简别自宗大乘的他方佛色和小乘的最后身菩萨的污诸色等。所以若许本质色非初三摄，极成之语也不是多余。

harrypotter

原帖由 zq123 于 2009-11-5 20:10 发表
请仔细看，那些是外延里面包括一些比如他方佛色（小乘不许还有其他佛），不是说体性是本质色。---误会了吧？ 我的意思是你说如果唯识自宗许“本质色”非初三摄，那么“极成”之语有点多余。其实按大疏的意思，极成之 ...

可能是文字理解上不同吧。我的原意是：就简别掉 “本质色” 而言，其实不需要靠 “极成” 二字，“色”就已经够了。极成 二字是进一步排除 他方佛色 等。其实意思和您说的是一样的。哈。