很想开个新贴，从理论上谈谈中西医对疾病的态度

笨者之帚

p0657711 发表于 2018-1-23 22:09
好哒。那祝你中医护体，长命白岁。

那个骂人的帖子删掉了，警告一次，再违反版规诸如骂人这类，直接封禁，请您文明交流。

伐折羅伊喜伐羅

erake 发表于 2018-1-30 23:02
不是我教条，而是您的前提是错误的，很多错误不是推理过程的错误，而是前提的错误。普通感冒中国人、外国 ...

这里有几个问题，我觉得需要一一择开了说，免得眉毛胡子一把抓，越说越复杂了。

我此前说的，是常见于季冬至孟春的，从发病到痊愈病程在十日以上的一系列的症状——民间将之统称为感冒。但看您的行文，似乎您只将这一系列症状中“病毒感染”的部分（相当于我说的‘前半截’或者‘第一阶段’）单独抠出来，称之为“普通感冒”，并且认为此一病程中，并无细菌感染的因素。如果您的意思确实如此，那么我们所说没有矛盾。但如果你认为，我所表述的那一系列症状中的“後半截”或者“第二阶段”（较长时间的咳嗽、伴随有脓性的痰，可能有反复的低热，白细胞增高）也是纯病毒性而不涉细菌性感染，那么我觉得这样看法是偏颇的（因为此阶段的脓性分泌物，可以培养出病原菌）。

正如您所言“机体抗细菌病毒的机制非常精细”，病毒和细菌的致病机制也是非常微妙的，“病毒打头阵，细菌随之来，病毒感染猛烈而短暂，后续的细菌感染则持续时日较长”，这是我国许多地区冬-春感冒的共通现象。至于其中的道理（病毒和细菌是如何协同作用的，具体机理为何）则非我所知——也可能早有人研究过，只是我不知道。但若出于尊奉“普通感冒是病毒性的”这一教条，就无视细菌性感染的诸多证据，强行排除继发的细菌性感染的可能性，这种态度我就难以苟同了。

至于治疗上慎用抗生素，这一点我赞同。原因不是因为我认为“不存在继发的细菌性感染”，而是因为实践上，常用的抗生素对于继发的细菌性感染的症状效果不佳。
但看您文中意思，似乎是倾向于“哪怕确有细菌性感染，也未必要治疗，待其自愈即可”，如果您真是这样的意思，那我也还是不赞同的。难道只有“即时杀灭病毒/病原菌”才叫做治疗、缓解病人的症状，减轻其痛苦，不算治疗么？在病毒感染的阶段，常用的感冒药固然不能直接杀灭病毒，但凡能退烧、止痛、安神、助眠、通气，只要没有您说的“得不偿失”的副作用，那就是“治疗”了！这些药物一概不用，硬撑，固然最後结果多半也就是“自愈”，但期间多吃了本是可以抑制的痛苦，这又有什么意义呢？（说到药物的副作用，一个脏器功能正常，肝肾没有问题的人，吃一点药，能有多少副作用？说到利弊之权衡，也可能对于一些个体来说，发烧、头痛、身体酸痛、鼻塞、睡眠不佳对其身体整体的危害，甚于吃感冒药呢？）至于继发的细菌性感染（您大概认为不存在，我倾向于其存在），用抗生素固然效果不佳，可能弊大于利，但这正是医者需要研究的地方：应该用什么治疗方案来缓解病人的症状，减轻其痛苦。而不是面对可能持续一个月的强烈咳嗽，说：你回去慢慢挨着，自然就好了！

南柯一梦

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2018-1-31 12:29
这里有几个问题，我觉得需要一一择开了说，免得眉毛胡子一把抓，越说越复杂了。

我此前说的，是常见于 ...

师兄又研究感冒啦，病毒感染后细菌感染用抗生素，目前倒是经典，比如感冒后细菌性肺炎，还得足够量和疗程（比如14-21天）。这是循证医学。说自己愈合，那是“”苦修苦撑”啦。有必要吗？医学科学本来也是般若具体体现，为什么拒绝呢？

narraboth

我沒讀懂Erake 的文字嗎？我怎麼覺得他說的不是那個意思？普通感冒不給抗生素，即使出現濃痰跟濃鼻涕也不需要給，這是實證醫學的結論，不是因為濃痰中沒有細菌，而是因為用了抗生素也沒有好得比較快。Erake 是說，那個濃痰的細菌感染，靠抗生素處理還不如靠身體自己處理。至於細菌性肺炎那是完全兩回事，身體處理不來，抗生素有效，當然用抗生素。這不是教條，要說是教條，幾十年前的教條不是這樣的。醫學界對如何運用藥物的規範指引都是不斷修正的，但是根據事實跟臨床報告而修正。今天才讀到，手術後縫合傷口，用抗生素軟膏一點都沒有減少發炎比率，反而增加非化膿性接觸性皮膚病，還不如一罐凡士林。

上虞老周

1鉴于论坛某些尊敬的朋友一贯的风格---歪楼,,,在下的话题将另外开贴,不谈病毒细菌,这些都是现代西医的舍本逐末,传统中医不谈这些怪怪的东西,
2鉴于论坛某些尊敬的朋友一贯的风格---咬人,在下也可能无法回复您对上边1的酸酸的指责,
来来,新年不发礼包,开心笑笑.

erake

很多人喜欢谈论传统医学，原因之一是充满了思辨，却不太愿意谈及实证，脑子里想得天花乱坠，嘴上说的一套一套，而实践中确经常被证实是错误的，传统医学通常诉诸于理论没有错，是人没有正确运用理论，而现代医学更多的是反问理论是否就是错的。
楼主：您实际上不懂得中医，连那些中医的名词术语都懒得深究辨析，真的让您看看病辩证，开一张中药处方，您就会彻底暴露。
伐折羅伊喜伐羅先生：普通感冒的界定至少医学界没有太大分歧，我本来就是专业人士，不会采用与之相左的民间定义。您对于医学有很多误解，前文我已经指出一些，您可以仔细看，不要曲解就是。后面您说的还是有很多问题，比方说分泌物培养出病原菌与就是这种细菌致病也是两回事。另外发热、咳嗽等症状多数情况下有利于病情好转，很多情况下干预反而可能会延长病程，这些都不是理论的推导，而是临床试验，特别是随机对照试验的结果。
现代医学较之传统医学的优势并不全是高新设备带来的，而是循证的模式。现代医学也曾经是经验医学，只不过早就踏上了实验，已经踏上了循证的道路。

上虞老周

哦我纠正一下，我说有些朋友会咬人，没有那种贬义的，只是说他们会盯着一样并不是与主题特别相关的东西不断的讨论，仅此而已，我早上想起来了，这个咬人这两个字容易跟那些动物相关，但我最初用这两个字的时候没有想到这个方面，所以特别非常抱歉的声明一下

上虞老周

有些传统中医的专业名词都换成了容易了解的现代式名词,
外感寒邪的感冒,外感寒邪有二个主要因素
一,是自身正气有亏,则略受寒邪就易中招,,,譬如宿无善业,依报不佳,便只能领受种种不悦意事,法尔如是,现在的人,大多数是这样的情况,因为生活起居饮食,情绪等,乖离中道,
二,A,还有虽正气未亏,环境也不是太恶劣,但由于症状之初,乱用药,比如动辄打点滴,用抗生素,或其他不对症用药,此即药师经所言,虽复遇医,授以非药,B,还有就是是正气未亏,但久处风寒之境,或未能在此环境下,作好防护工作,由领受风寒量的积累,邪渐为侵,另外比如有好事者说感冒了要多喝水,一天七怀,这也有商榷处,水为阴寒物,寒邪所致之病,从大框架说寒必以温热治之,或姜,若束表,则辛之,或桂,再加其他调和辅助的药,比如桂枝汤,

总结:由风寒引起的感冒,不必找啥菌不菌,对于小病.1,直接袪邪再调身,御外侮再息内乱,2,菌不菌的,都只是身体受外邪的扰乱后产生的现象,它与邪,不是一法的二面,不是说,菌消除了,邪也俱时消除,不是的,菌只是以邪为因而产生的现象,彼此之间是有前后次第的,因此,如果仅仅以消除菌为目的,则邪还是会以另外一种方式传变的(见前文),比如糖与甜，是一物各表，但菌是由甜而产生的酶,是有前后次第的,抑制分泌酶,甜还会传变的,
比如段木银耳,段木中的腐烂物质是银耳产生的因,摘取银耳,不代表腐烂物质就不见了,它会传变成其他的,如果是有根系的不断有养分输送的木,就不会生银耳,,,银耳的胞子在天地间处处存在,境凑合了自然生长了,物性如此,
我们如果学习传统中医,一定要把这个理论,用佛法的理论进行对照与套一下,对照得起来,那么,相信它,对照不起来,就要怀疑与批判,
机器的运转,是因为电流的不断,与运动着的零件无关,若随意拆除零件,可能会让电流用另外的方式传变比如击穿周边物件
病症对人体的伤害,是因为诸邪的未除,掩耳盗铃有何用,
许多人年纪大了后,出现癌,瘤等,,谁知道不是最初的小小感冒而引起,人体有一种功能,就是若出现非体内的兄弟,就会先用与外人相背的方式进行抵抗,如寒来了,用热抗,热来了,通风及用汗水散发抗,物性如此,
还有哇,楼上的粉丝,在下赞扬您契而不舍依恋我的心,吾何人耶,晚来临镜自照,丑陋无比,却能得粉丝若此,无言感激,在下有错误的地方,请依正理破斥,在下不会认为您无理的,但类似于:鲁迅先生怎么说的,秦观怎么说的,或白求恩怎么说的,这些东西都无法作为理论依据,不成量,倘若认同中医,则以中医医典彼此问难可也,若不认同,或用西医理论来责我,这毫无意义,我不懂日语,汝以日语奉承我,尽是唐捐之功,