空性，自性有和其他

weisen

我今年高中毕业，对宗喀巴的著作很有兴趣，读了本外国人写的《藏传佛教中观哲学》。对有关空性和自性有的问题有点不解，无论是概念还是道理本身，高人指点我来这里看帖子，但不幸许多没明白，只好发帖请教了。
1）空性是自性有吗？这有点像一个悖论，如果所有的东西都是所缘持的，那么“所有的东西都是所缘持的”本身是不是一个无所缘持的常住？
2）“我”是如何破的？《广论》实在一时半会儿看不懂，根据康德的二律背反，灵魂、上帝这样的概念似乎是既没办法证明，又没办法否认的啊，佛教怎么做到呢？
3）性空和缘起是如何可能的？难道不应该假设有某种可能的力量？如果事物都有所依，并且流转，难道不应该有某种相对的基底（比如以太）？
我不知道这些问题是不是违反了你们的规定，太粗浅或者其他，但我确实想了解……
另外，现在不知道读什么书，继续阅读该怎么做，大家有什么建议吗？
还有，谁有这方面的英文资料？一方面，我想顺便锻炼自己的英语水平，另一方面，英文比文言文浅显易懂一些
谢谢

圣护

该书所列英文书录，都可以参看。特别是jefferey hoppkins的著作。

其他问题试答如下：
1）空性亦无自性，因为空性也是缘起的。常住的事物也是自性空。
2）从四门破。《藏传佛教中观哲学》这书里有一节讨论这个。
3）你的想法类似小乘的看法。建议从“宗义宝鬘”等书入手。会更容易理解应成派观点

正智

第一、
主张有自性、主宰者（比如上帝）者提出的责难如下：
在他们看来，无有自性的性空就是尽空。一切万物要是无有自性，就无有生灭、见苦、断集、证灭、修道等，所以也就没有因果、罪福、三宝等，对此提出了问难说：
若一切皆空 无生亦无灭 如是则无有 四圣谛之法
以无四谛故 见苦与断集 证灭及修道 如是事皆无
以是事无故 则无有四果 无有四果故 得向者亦无
若无八贤圣 则无有僧宝 以无四谛故 亦无有法宝
以无法僧宝 亦无有佛宝 如是说空者 是则破三宝
空法坏因果 亦坏于罪福 亦复悉毁坏 一切世俗法
第二、
龙树对他的辩答是如下：
一、
1、有这样的疑问是因为对性空的理解有误，
2、性空和妙有的缘起关系没有明白，所以有此误解。以偈颂说：
汝今实不能 知空空因缘 及知于空义 是故自生恼
二、
1、讲述客观事物的现象因果缘起的世俗谛，和本质无有自性或实体的胜义谛之间，互相依存的关系，人们以认识事物现象的名言观察智（方便智）和认识事物本质的究竟观察智（究竟智）来理解缘起与性空的先后过程，以及由此能达到的究竟目的以偈颂说：
诸佛依二谛 为众生说法 一以世俗谛 二第一义谛
若人不能知 分别于二谛 则于深佛法 不知真实义
若不依俗谛 不得第一义 不得第一义 则不得涅盘
2、误解空性的过患以及说自性无有的空性者，无有你所说过失道理以偈颂说：
不能正观空 钝根则自害 如不善咒术 不善捉毒蛇
世尊知是法 甚深微妙相 非钝根所及 是故不欲说
汝谓我著空 而为我生过 汝今所说过 于空则无有
3、由于万物中没有一个就象我们看到的那样，是独立、自在、永恒不变、自性（自成独立的本性）、实有（因缘会集的或总、或分支、或此外独具的，可以确认为独自实体的存在）的。所以我们把它当真的我和我所等所有事物都是实质上是虚假的，空于真实的。但是由于以假为真的错觉，对悦境、不悦境、无记境三处，引发了贪、嗔、痴毒，由于三毒的发作，夺取安乐的命根。其罪魁祸首就是名言假有执为真实不虚的无明执著。一旦有了了解空义的智慧，就能成立一切本质的性空和现象的因果妙有等诸法，但若认许自性、实有，则避免不了对我所说的诸过。偈颂说：
以有空义故 一切法得成 若无空义者 一切则不成
汝今自有过 而以回向我 如人乘马者 自忘于所乘
三、
1、认许诸法有自性的过失偈颂说：
若汝见诸法 决定有性者 即为见诸法 无因亦无缘
即为破因果 作作者作法 亦复坏一切 万物之生灭
2、缘起与性空的互相依赖的关系偈颂说：
众因缘生法 我说即是空 亦为是假名 亦是中道义
未曾有一法 不从因缘生 是故一切法 无不是空者
四、
1、万物若是独立、自在、永恒不变、自性（自成独立的本性）、实有（因缘会集的或总、或分支、或此外独具的，可以确认为独自实体的存在）的话，苦是自性存在的，所以将痛苦永远不能改变为快乐，因为苦永远是苦，乐永远是了，受苦者永远是受苦者的自性，快乐者也永远是快乐者的自性，不受任何时空因缘的改变等等。偈颂说：
若一切不空 则无有生灭 如是则无有 四圣谛之法
苦不从缘生 云何当有苦 无常是苦义 定性无无常
2、倘若痛苦是定性的自性痛苦，那么痛苦是没有原因的，集聚再多的痛苦因素（恶业烦恼）也不会造成痛苦，因为苦与不苦是不能以任何因缘更改的，偈颂说：
若苦有定性 何故从集生 是故无有集 以破空义故
3、倘若痛苦是定性的自性痛苦，那么受苦难者永远不能消灭痛苦，得到安乐，因为乐与不乐是不能以任何因缘更改的，偈颂说：
苦若有定性 则不应有灭 汝著定性故 即破于灭谛
4、倘若痛苦是定性的自性痛苦，那么没有任何离苦得乐的方法或渠道，因为苦与乐是不能以任何因缘更改的，偈颂说：
苦若有定性 则无有修道 若道可修习 即无有定性
若无有苦谛 及无集灭谛 所可灭苦道 竟为何所至
若苦定有性 先来所不见 于今云何见 其性不异故
五、如果是这样，其后果偈颂说：
如见苦不然 断集及证灭 修道及四果 是亦皆不然
是四道果性 先来不可得 诸法性若定 今云何可得
若无有四果 则无得向者 以无八圣故 则无有僧宝
无四圣谛故 亦无有法宝 无法宝僧宝 云何有佛宝
汝说则不因 菩提而有佛 亦复不因佛 而有于菩提
虽复勤精进 修行菩提道 若先非佛性 不应得成佛
若诸法不空 无作罪福者 不空何所作 以其性定故
汝于罪福中 不生果报者 是则离罪福 而有诸果报
若谓从罪福 而生果报者 果从罪福生 云何言不空
汝破一切法 诸因缘空义 则破于世俗 诸余所有法
若破于空义 即应无所作 无作而有作 不作名作者
若有决定性 世间种种相 则不生不灭 常住而不坏
若无有空者 未得不应得 亦无断烦恼 亦无苦尽事
是故经中说 若见因缘法 则为能见佛 见苦集灭道
第三、
这里有非常深刻的阐述，文少、义深、易懂所以我相信对你有所帮助。

黑板锹

欢迎进入智慧盛宴！
你的问题，就我个人来看，都是好问题，唯一的困难是，你有没有足够的思索力去彻底搞清楚它。其中，最需要面对的，是我们思考习惯的漏洞。
1）空性是自性有吗？这有点像一个悖论，如果所有的东西都是所缘持的，那么“所有的东西都是所缘持的”本身是不是一个无所缘持的常住？
-----‘本身’是什么？这个“本身”是存在于概念中还是“确有实物”？如果一个概念中的“永恒存在”，和我们思考一个“会飞的但永远无法感知的猪”区别有多大？概念的建立依靠什么？这几个点可能是突破口。
2）“我”是如何破的？《广论》实在一时半会儿看不懂，根据康德的二律背反，灵魂、上帝这样的概念似乎是既没办法证明，又没办法否认的啊，佛教怎么做到呢？
-----这个看广论可能不算最合适的，原因是翻译的文言风格。建议你先看看宗萨活佛的《入中论》讲记。
3）性空和缘起是如何可能的？难道不应该假设有某种可能的力量？如果事物都有所依，并且流转，难道不应该有某种相对的基底（比如以太）？
-----为什么“一定”要有基底？没基底就没事情可干了？你有没有考虑过，基底可能是我们基于现象建立的一个概念，而不是我们以为的相反？这个不用哲学基础，看看基本物理学基础就能开拓很大的思路。
如果你是学理科的，建议你看一本书《上帝与新物理学》。通篇没有上帝、佛之类的宗教思想，但是，所讨论的内容你一定会喜欢的——自我，因果关系，时间，空间等等，这是一本标准的物理学通往哲学的书籍，不是那种伪科学的书。作为一个佛教徒，我认为这本书是一本很适合辅助学习空性的书籍。

正智

宗萨活佛何许人耶？“他的《入中论》讲记”，我不知道有多大的可靠性。千万不要是打了折扣的“通俗易懂”啊！说实话我没听说过宗萨活佛，不是“宗萨钦择”吧。要是的话，到是个高僧大德，但他的讲记未必与广论的解释和一致，因为各宗有自己的特色。在有些问题上论证的方式和理解有所不同，恐难成为广论的解释！我比较主张玄奘所译的《第二会般若》，《中论》，《入中论》《入中论自释》，《入中论善现明义疏》，《广论》和《略论》的毗钵舍那结合起来，反复研读，这样会发现性空妙有理论的基本构建，和佛经的出处，以及从经－论－释－疏的逐步深化解释。如果停留在通俗易懂之类需求当中，完备无缺的道理，所以“通俗易懂”只属于那些没有文化基础的老百姓。不要怕看大的经论，学会看书的方法是通达内容的第一窍门，如果大胆地把经、论、释、疏结合起来阅读，会有预想不到的收获！阿弥陀佛！

黑板锹

我建议读他的书，是因为那本书我读过。我只能推荐我读过的书。:)
这位朋友的问题到底是研究中观思想还是“宗喀巴大师的中观思想”我可能没搞清楚。不过，看了他好像对英文和对文言文的领悟力还是有一定的差别。所以老兄你推荐的几道硬菜可能在文字上是个障碍吧。
忘记说了，对自我的破除，如果看佛教典籍比较累的话，有空看看休谟的书，用以参照对自我概念的破除，更有趣，符合现代人思维逻辑。:)

百无一用是书生

正智

噢、原来是宗萨钦哲活佛，他还俗了吗？我不知道这事不好意思。我看研究“中观思想”和“宗喀巴大师的中观思想”没法区别开来，因为关于中观无论自续还是应承，宗喀巴大师关于“中观方面的诸论”。在西藏自那仓译师和巴曹译师等大量翻译了中观的诸论以来，无论从理论还是实修，宗大师对中观的贡献是空前绝后的，也是不可替代的。或许会有人认为这是宗派的偏见，也会有人认为对各宗大德不应该有差别之心，同敬为佛。单从信仰的层面来说，这样的想法是对的，但选择以那个书本学习中观是个大事，也是一个具体的行动，没法谦虚或模糊的，所以就中观的论释而言，从解义的深度、理论的完整、逻辑的严密、释论的精确、实修的实践、扼要的理解都没有任何“藏论”与宗大师的“诸论”可以比较的。这一点是古今智者公认的事实。我认为就凭这一点，也值得攻破一下文言文的难关。另外《广论》《略论》等都有英文的可以去找。
您说：“对自我的破除，如果看佛教典籍比较累的话，有空看看休谟的书，用以参照对自我概念的破除，更有趣，符合现代人思维逻辑。”很奇怪，有这么好的事，真是福从天降啊……！！！！！
破我执虽有四种或七种，其中离一多论很重要：此正因有四个扼要：一、知我执对我的执着法则。二、凡是有自性的我决定成立为一或多的周边。三、我是具有分方故不成独一的决定。四、我无有独一之故不成为多的决定。广略论都很重视这一点。

黑板锹

有位长老，因为听了佛讲的“诸行无常，是生灭法”这么一句，就得了阿罗汉果。他后来得名为“听一法”长老。你看，比看休谟是不是还省事呢？这么好的事！
另外一位，出家剃头的时候，头发落地就证了阿罗汉果。你看，连7种破我执的套路都没来得及学就成大佬了。
看，剃头，佛偈我都说了，比那个该死的外道休谟的好多了吧！:)

千江月如意

支持7楼、11楼广成子的说法，哈……

谁只吃半包子就饱的了？举手……

千江月如意

谁吃半个包子就饱了的？请举手……

千江月如意

注意！破别解脱戒（五戒：不妄语---恶口），请忏悔。

大地

关于楼主问的第二条，佛教如何否定上帝的存在。
我这里正好有一个辩论，不妨参考：
守：这个世界是由造物主而造的，这个世界都是由第一因而成。
攻：你说得造物主是什么？有情？无情？
守：有情
攻：造物主有法，应有生灭，是有情故。
守：不周遍。
攻：造物主有法应有心识，是有情故。
守：承许
攻：造物主应有生灭，有心识故。
守：不周遍
攻：造物主未造世界之前心识应同于现在心识，无生灭故。
守：。。。。。

清凉子

推荐学习多识仁波切的
《论佛教不同于其它宗教的几个重要特点》:victory:

千江月如意

五戒：
一不杀生、 二不偷盗、 三不邪淫、 四不妄言、五不饮酒。

十善者 ：
一不杀生、 二不偷盗、三不邪淫、四不妄言、五不绮语、 六不两舌、七不恶口、八不悭贪、 九不嗔恚、 十不邪见。

其实不妄言统摄（不绮语、不两舌、不恶口）

看来我也破了 不绮语戒，忏悔。