关于“戒禁取”

故乡 · 发表于 2005-1-25 00:29

本来允诺过了于白衣阅毗尼一话题不再发言，不过在退出之后发现还留了个小小的“尾巴”：那就是关于“戒禁取”的问题。按说我仅仅贴了一段Abhidharma Kosa-sastra，似乎并未说明什么，何况那段文字艰深的程度还可以，谁知道会做出什么解释呢。忙了一阵，回来一看，果然不出所料。如理探讨法义是甘丹山派所提倡的，出于这个初衷，想提出这个问题。且看某段“白话”：<BLOCKQUOTE>引用： <HR>原文由 无华菩提心 发表于 2005-1-24 22:13:06 : 于非因道，谓因道见，一切总说名戒禁取。如大自在生主，或余非世间因，妄起因执，投水火等种种邪行，非生天因，妄起因执，唯受持戒禁数相应智等，非解脱道，妄起道执。理实应立戒禁等取名。略去等言，但名戒禁取。”这段话的意思就是戒禁取指的是执着于和解脱无关的,自己不明白其意义的,上古传下来的那种禁律我是白话概括还是那句话公认的您最好问问<HR> 关于这个，由于不久前刚刚输入恩师的《俱舍》讲解稿，所以还好有些印象。那段话居然能被“白话”成这副模样，真是找不着北了我。也不去分析“白话”的如何了，说说戒禁取的意思。“非因计因，非道计道。”对于外道，持牛、犬戒者，这些本来不是生天之类的因，他们却妄执为此因；又如数等，本来不是解脱道，他们却妄执为解脱道。对于佛教的来说，我们讲戒、定、慧增上三学，哪个都不能少，三者各各皆是涅槃的因之一，但不能抽掉某个，执为解脱涅槃的唯一因；若抽出来的是戒，那就是戒禁取了。当然这也只是我的理解；不过最起码不会跑太远吧。“和解脱无关”的戒律有吗？哪部戒律是与解脱无关的呢？“自己不明白其意思的”——对这个，真是不知说什么好。“上古传下来的”——“上古”如果理解成韦小宝说的“鸟兽鱼汤”的时候的话，释迦佛祖来到我们这个世间的时候被硬生生地提前了好几百万年。如果理解成“古代”的意思话，且问：哪部戒律不是从古代传下来的？难道还有今人造的戒不成？所以这个修饰语可以说是画蛇添那个什么来着。还有“执著于”——这是什么意思呢？执著于名句文身？还是执著于“戒是佛所制，吾人不可变之！”（这个可真要赞叹无比了。儒家《中庸》所谓“诚之者，择善而固执者也。”）？或者是其他什么？这个定义叫别人看了，指不定还会产生什么理解呢。</BLOCKQUOTE>

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 08:28

行了哦不服气我的白话概括可以请大德指教我的翻译有没错误嘛戒禁取是指佛陀时代那些和解脱道无直接关系的内容当然您可以直接引申到,杀人放火说不定可以培养我们下地狱亲近地藏菩萨,来培养我们的恶报给菩萨创造机会解救我们打基础行不行啊?戒禁取我说的您反对,那好可以找位大家都认可的大德来解释下戒禁取嘛,找位大家认可的人来批评我的观点好不好?莫要玩文字游戏行不,自己思考下我的概括对不对

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 08:32

我们讲戒、定、慧增上三学，哪个都不能少，三者各各皆是涅槃的因之一，但不能抽掉某个，执为解脱涅槃的唯一因；若抽出来的是戒，那就是戒禁取了。当然这也只是我的理解；不过最起码不会跑太远吧。呵呵这话您都说的出来好好补补基础吧戒禁取现在的大意就是那些不必要的,和解脱无直接太大关系的所谓戒律禁制之类的,我们不要因为自古流传就去不问原因的尽形寿受持,早期佛陀时代专指那些外道所认为的无意义的苦行能解脱那些禁制,你都扯到哪里去了我说话知道你不服,您可以请教服的人我说的对不对

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 09:01

对于故乡师兄您的观点我觉得还是有点脱离佛陀本怀,偶像崇拜,迷信某人这是不对的,佛陀在世我不理解的我都会恭敬的请佛陀解答而不会茫然的认同,这是对法的基本恭敬下边我引用些文章:1:：“若有自言。我持众僧。我摄众僧。斯人於众应有教命。如来不言。我持於众。我摄於众。岂当於众有教令乎。”2:：“阿难。我所说法。内外已讫。终不自称所见通达。”3:：“阿难。当自炽燃。炽燃於法。勿他炽燃。当自归依。归依於法。勿他归依。云何自炽燃。炽燃於法。勿他炽燃。当自归依。归依於法。勿他归依。阿难。比丘观内身精勤无懈。忆念不忘。除世贪忧。观外身．观内外身。精勤不懈。忆念不忘。除世贪忧。受．意．法观。亦复如是。是谓。阿难。自炽燃。炽燃於法。勿他炽燃。当自归依。归依於法。勿他归依。佛告阿难。吾灭度後。能有修行此法者。则为真我弟子第一学者。” 以上出自杂阿含佛陀对我们最后的教导,我的座右铭

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 09:24

实在不能明白我的意思,我就举些个例子吧,佛陀崇拜,舍利子崇拜,佛经崇拜,古大德崇拜,这些都可以说是戒禁取,要知道恭敬,感恩和迷信崇拜是有极大区别的戒这个字在戒禁取里不单纯指的是在家戒啊出家比丘沙弥戒,莫望字生意

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 09:27

于非因道，谓因道见，一切总说名戒禁取道的解释您首先要明白,其次就是什么叫非因,又有一切总说这点不可以无限引申无直接关系的东西说成成道因,真要无限形而上学,那真的外道见邪戒都能是遇正法的因缘了

喜饶嘉措 · 发表于 2005-1-25 10:40

也来参合一下，呵呵，戒是指内道的五戒等，禁是指外道所有禁戒，如果认为单纯守持这些禁戒就可以解脱，就是戒禁取见，具体记不清了，大概如此吧。

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 11:07

以各種非道、不如法之戒禁，為生天之因或涅槃之道，非因計因，非道計道。例如：見牛、雞等升天，以為持牛戒或雞戒等，為生天之因，即為非因計因之戒禁取見；又如修斷食等種種苦行，以為涅槃之道，即為非道計道之戒禁取見。 呵呵您的记忆出自何处啊?就是不知道高僧大德们如何给禁制定义.............各宗有分歧承认的东西也不同,谈深了宗派间要吵架于非因道，谓因道见,呵呵如果认为单纯守持这些禁戒就可以解脱就是戒禁取见,那么就引出一个问题了,这就是后期的宗派之别拉例如很多东西在佛陀时代是没有的,比如我上边说的那些崇拜等等,还有以为念佛持咒就是修行了解脱道这些..........................都算是戒禁取见吧

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 11:15

原始佛教对戒禁取的定义:戒禁取（sīlabbata-parāmāsa, śīlavrata-parāmarś a， 戒取、戒禁取見）是指雖然認同因果業報的道理，但是由於其因果關係不正確，而建立邪因邪果之說。邪見是否認因果的無因無果、無因無緣之說，[112]戒禁取則相對於此，是有因有果、有因有緣之說；但是其因、緣、果的關係不正確。後世阿毘達磨，將戒禁取分為（1）非因計因，（2）非道計道二種，前者是將不是原因的以為是原因，是錯誤的因果關係說；後者是將不是朝向理想的正確之道看成正道，是錯誤的修道說。非因計因的戒禁取之例，如：認為人類幸運或不幸的命運，是依最高神的旨意，由其創造支配而決定；或者過去世的宿業能完全左右現世的命運；或者依於出生、身體要素之結合狀態的好壞，人類一生的命運從出生時就已被決定；或者依於日時或方位，即已決定禍福之命運等等，種種不合理的迷信，即是戒禁取。這些皆是沒有認清正確的因果關係。非道計道的戒禁取之例，如：認為在河水中沐浴、塗滿塵土，或模仿象、狗過日子，就是生天的原因；或者主張只有苦行或禪定，才能得到最高的證悟等等。從佛教來看，當時外道的修行方法，有許多是非道計道的戒禁取。釋尊出家之後，因為當時出家人提倡禪定與苦行的修行方法，所以釋尊起先跟隨有名的禪定家阿羅邏迦藍（*Āḷāra-kālāma）仙人、優陀羅羅摩子（*Uddka-Rāmaputta）仙人學習，雖然得到了比他們更高的禪定，但是仍不滿足，便拒絕了他們的強留，一次又一次地嚐試不同的苦行。花了六年的時間，將生命孤注一擲地徹底實踐當時所有的苦行，仍然無法滿足，最後終於捨棄了苦行。這是由於那些禪定或苦行並不能達到正確的理想目標之故。在這反省之下，懷著正確的理想意識，藉由菩提樹下的禪定，方成正覺。在外道的修行中，有著對於自我錯誤的執著，這些有關錯誤修行法的戒禁取，或者有關錯誤理想目標的見取，皆可看成包含在三結中的戒禁取之中。

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 11:18

這些有關錯誤修行法的戒禁取，或者有關錯誤理想目標的見取，皆可看成包含在三結中的戒禁取之中。所以不明白自己持某戒的意义恐怕不行,还有那些和最终导向捏盘无直接关系的宗教仪式,偶像崇拜等等这些要不要都能证果的东西都算是戒禁取

houwenhu-5 · 发表于 2005-1-25 15:55

[九、戒禁取者,缘于应断之戒,及器具、轨则、身语决定等禁，并依彼等而生之蕴，见为净罪脱惑出离世间之染污慧也。] 道由其见不清净,虽亦有杀盗等戒,貌似内道,实为一种戒禁取。其诸行轨则，如身披兽皮、涂尸灰（器具），或跷一脚以对日（轨则），或作犬声（语），或效牛行（身），或   外然指臂，或满身挂灯，谓可以除罪，亦属戒禁取。彼之作牛犬形，由其定中，或见前生为牛为犬，以为牛犬行，是得人身正因。戒禁取之过患，能障一切善行，以所作无意义故。                                                                        ——《菩提道次第略论释》545页

houwenhu-5 · 发表于 2005-1-25 16:04

纠正：1、道由其见不清净应为外道由其见不清净。2、或  外然指臂应为或然指臂。道歉！

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 19:03

21世纪什么最宝贵?人材!

无华菩提心 · 发表于 2005-1-25 19:10

呵呵师兄签名有意思只是不懂外道燃臂怎么了?内道不是也燃臂供佛?哦是指不懂燃臂的意义没正见吧所以无意义?道由其见不清净,虽亦有杀盗等戒,貌似内道,实为一种戒禁取照这句话,是说没有清净正见不懂所持戒意义,持杀盗等戒就是戒禁取?

般若月 · 发表于 2005-1-26 12:50

还有那些和最终导向捏盘无直接关系的宗教仪式,偶像崇拜等等这些要不要都能证果的东西都算是戒禁取所谓的"原始佛教"者最喜欢说的就是这句的意思,"与最终导向涅盘无直接关系的".依据这句话,出家人说法传戒是"戒禁取",为什么呢?与其个人的最终导向涅盘没有直接关系,除了已证涅盘者,其他人都应该去直接导向涅盘.如果说,以慈悲心为住持佛法故说法传戒算不算呢?按照"清净道论"对四梵住的解释,慈悲与涅盘没有直接关系，所以,按照无华师兄的观点,除了修持直接导向涅盘的法以外,其余善法全都是"戒禁取".按照无华师兄的意思,不管有没有清净正见,持戒都是戒禁取.为什么呢?持戒不能直接导向涅盘所以这样说 :)

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