他山之石

harrypotter

贴一点西方词项逻辑的东西：

集合概念和非集合概念（类概念）

    类是由分子组成的。“人”这个类，是由张三、李四等一个个人组成的。“人”和“张三”的关系，是类和分子的关系。
    集合体是由个体组成的。“森林”这个集合体，是由一棵棵树木组成的。“森林”和“树木”关系，是集合体和个体的关系。

    类和分子，与集合体和个体，是两种不同的关系。这种不同点在于：类的性质必然地属于组成类的每个分子，而集合体的性质不必然属于组成集合体的每个个体。例如，人具有的性质张三必然具有，但森林具有的性质树木不一定具有。

    表达集合体的概念称为集合概念。表达类的概念称为非集合概念。非集合概念也称为类概念

    问题的复杂性在于，在日常思维中，同一个概念，可以在集合的意义上使用，也可以在非集合的意义，即类的意义上使用。换句话说，同一语词，在不同的语境下，可以表达集合概念，也可以表达非集合概念。这就容易出现“偷换概念”的逻辑错误。

    [思考]

   人是世界上第一个可宝贵的
    我是人
    ----------------------------------------------
    所以，我是世界上第一个可宝贵的

    分析：

    在上述推理中，第一个前提中的“人”，是集合概念，第二个前提中的“人”是类概念。该推理犯了“偷换概念”的错误。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2007-10-29 01:15 PM 编辑 ]

龙吟

善！

你救了老t，呵呵~~

但愿他也看了你这贴，且看懂了。

harrypotter

上面是西方逻辑学里对初学入门者必然要提醒的一个值得注意的地方。因明里面其实也区分这一点，只是从来没有这么清楚地专门开辟一节来讲清楚这个问题，而是分散在各个论式中由大家自己去慢慢体会。

另外澄清一点：我倒没有说因明论式（不管是宝僧师的还是TIN的）论式本身有“偷换概念”的错误。我只是说逻辑里面有“偷换概念”一说。当时的想法是如果有人明白这个“偷换概念”的来龙去脉，大家也就可以借以了解问题的关键所在。

在西方著名的三段论中（我只见过翻译为中文的，没有见过亚里士多德本人的文字），确实如我们日常口语一般，没有区分 A 和 但凡 是A。比如

人是要死的
苏拉是人
－－－－－－－
（所以）苏拉是要死的

和
医生是一种职业
小王是医生
－－－－－－－－
（所以）小王是一种职业

但是西方词项逻辑本身是基于概念内涵间关系而建立的，我们可以认为在他们的系统中，说“人”指的缺省的就是指 “类”概念下的人。所以他们特别标注出“偷换概念”这种情况，指出第二个三段论式之所以错的原因。

作为对比，因明在很大程度上考虑更多的是句式结构而不是概念间的内涵关系。TIN曾经说过 三边关系 等等，但这些其实在西方逻辑中没有精确的对等物，两者形似而实质不同。在汉译的藏传因明文献中，以及TIN给出的英译中，可以看出为了区分西方逻辑碰到的 类 和 集合体，采用了 A 是 B 中的 A 常常指 '集合体意义上的A' ， [但凡] 是A者，一定是 B 中，用  [但凡] 是A者 来指 类的分子。这在我看来是刻意引入一种语言上的区别来作出一种标识和区分。

上面两个三段论论式改写成因明：

以苏拉作有法，应是要死的
以是人的缘故

（因：苏拉是人  
   周遍关系：但凡 是人，一定要死）


以小王作有法，应是一种职业
以是医生的缘故

（因：小王是医生
   周遍关系：但凡 是医生，一定是一种职业）  
这里不需要用偷换概念来说明错误，直接回答不周遍。因为根据区分，医生 是 一种职业 和 但凡 是医生，一定是一种职业  在我们的系统中含义不同，有明确区分。在西方逻辑里面，由于缺乏这种明确区分，所以管这里的CASE叫 偷换概念。

而现在TIN的系统中，也和西方逻辑一般，不刻意引入这样一种语言上的区分。当然，在TIN自己的系统中，如果大家达成一致，完全没有问题。只是和大家平时看的 汉译系统，似乎不那么“兼容”。

藏文我不懂，关于翻译 的 信、达、雅三者，我无从判定到底谁的翻译更符合藏文原文。根据目前看到的汉译（近有宝僧师的，远有杨化群老师的），还参考英译，我觉得这三者至少在区分 A 和 是A者 这个关节点上是一致的；而TIN兄的翻译却是只此一家，别无分店，故而有些疑惑。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2007-10-29 01:26 PM 编辑 ]

风也火

计算机科学软件学的当今发展中，用到的主要是类关系，面向对象的方法论。
分为
聚合关系：组成的元素与整体之间没有必需具备的要求。如：停车场与车，停车场可以有车，也可以没有车。
组合关系：组成的元素与整体之间有必需具备的要求。如：正常的轿车，必须具备四个轮子。
继承关系：发生关系的两者之间，具有继承的关系，严格规定，关系中父亲所具备的，儿子必须具备。如：车与轿车，车是父亲，轿车是儿子。所有车具备的基本属性，在轿车中必须具备。注意：这是对这种关系的硬性规定。
多态关系：同一个名字，具备不同的功能。如：飞行这个动作，鸟是用翅膀实现飞行的，滑翔机使用滑翔实现飞的，火箭使用助推实现飞的，虽然大家都叫做飞行。
等等还有些，不都介绍了。
前面三种描述元素与整体之见的关系，最后那个描述用于描述语义动作。

风也火

在逻辑关系中，无非是 与 或 非以及他们的组合。然后是 公理系统的 推导动作，也就是 前提真 根据 逻辑关系，推导出结论的真假。
这个什么时候能够 推导为真，什么时候能够推导为假，属于论题范围的规定了。

tin

回YUWIN

我雖然不是很懂西方邏輯，但從樓上的帖來看，西方邏輯確實與藏傳邏輯有不同之處。
當我們講到張三屬人的關係時，張三像是個小圈，被人的大圈包圍似的。
但是，當西藏邏輯講到A屬B的關係時，不一定由B的大圈，包涵著A的小圈。
像【所知屬常】。其實，【所知】並非【常】的小圈。

不知這樣的回覆您滿意嗎?

一板一眼

哈哈，见到Tin兄这一段，再看看前老几位的喋喋不休，我笑死了！

世有愚人，竟然脚下连所立之足都没有，竟然大谈如何摆动双腿，冲刺向前，并且还能相与为欢，真是风马牛不相及，而其愚彼此相及也！！！

若只是照搬他山之石,他山之石一定会双双砸断那愚人的腿!

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-29 05:56 PM 编辑 ]

harrypotter

正因为此，才有必要在上文分析两大逻辑体系的异同，免得鸡同鸭讲啊。大家受西方逻辑熏陶日久，至少中学集合论都学过的，一下碰到另外一个体系，产生的困惑和受到的冲击可想而知。

harrypotter

原帖由 cjdy 于 2007-10-29 03:27 PM 发表





JAVA语言里就有继承关系，读JAVA编程思想那本书对于我来说是一种静心

楼上的 风也火 和 这位：别瞎扯！仔细看看1楼的贴，里面说的 类、集合体 和 IT里面说的那个可不完全是一回事！

yuwin

當我們講到張三屬人的關係時，張三像是個小圈，被人的大圈包圍似的。
但是，當西藏邏輯講到A屬B的關係時，不一定由B的大圈，包涵著A的小圈。
像【所知屬常】。其實，【所知】並非【常】的小圈。

謝謝指教，
最近被這個搞的頭昏腦脹的，這個問題我問過格西，不過他不知道我在想什麼。
問題出現在：佛是常法，但是佛陀是無常法。(前者是有四身概念的佛，後者是如殊勝化身)
我的問題就是：四身中有屬於常法的自性法身，與屬於無常法的智慧法身、報身、化身，為何整體說就是常法。他的回答是：如所知是常一樣......
您可以不理會我的問題。我只是想說，沒有處理「所知是常」這個問題，以後還是會卡在同一個觀念.....

风也火

:lol :lol :lol

harrypotter

原帖由 yuwin 于 2007-10-29 03:38 PM 发表
當我們講到張三屬人的關係時，張三像是個小圈，被人的大圈包圍似的。
但是，當西藏邏輯講到A屬B的關係時，不一定由B的大圈，包涵著A的小圈。
像【所知屬常】。其實，【所知】並非【常】的小圈。

謝謝指教，
最 ...

哎。。。怎么说呢。。。
医生为何是一个职业，做外科医生的小王为何不是一个职业？ 想明白了就一切通了

风也火

最近少时间，无法大幅举说现代数学与计算机学中对逻辑的新发展。对于培养严格的思维逻辑很有帮助。
总之，见到tin兄，龙兄，的问题，感觉都不是什么问题，竟然能辩的不亦乐乎。
harrypatter兄的西方逻辑也属于早期的成果，不能算是太有效逻辑系统。
总之，太好的逻辑系统，怎么说呢。。。。。。

harrypotter

原帖由 风也火 于 2007-10-29 04:16 PM 发表
最近少时间，无法大幅举说现代数学与计算机学中对逻辑的新发展。对于培养严格的思维逻辑很有帮助。
总之，见到tin兄，龙兄，的问题，感觉都不是什么问题，竟然能辩的不亦乐乎。
harrypatter兄的西方逻辑也属于早期 ...

呵呵。我知道你的意思。。。起码也要一阶谓词逻辑是不是？偶也是学计算机出身的。

yuwin

醫生爲何是一個職業，做外科醫生的小王爲何不是一個職業？ 想明白了就一切通了

是阿,我覺得我的概念跟網上多數人是一樣的，對於一個概念可以把它當作常法，概念裡面有很多很多，那就可以不一樣。
可是我的感覺是，這可能不是Tin說的，所以要再確認一下。
(可能會有這種對話也說不定)
A：作為概念性名詞的「佛」是常法，世尊是無常法，這個我可以接受
B：二者無二致....
A：.....@#$%