請教寶僧

tin

還有，身為居士，我先要對法師的不敬，在此誠心懺悔。
但有了問題就得提出，還請寶僧法師原諒！
尤其是看了寶僧師的回覆後，末學有兩個問題。

第一題，我認為：寶僧師犯了邏輯的嚴重錯誤！
因為，寶僧師您曾說：

１．若A是B，則凡是A不必定是B；
２．若A是B，則凡是A必定是B．
按三大寺的攝類學教材，
共許認定第一句是對的。

可惜，當這兩句被誤譯成：
１．若A是B，則A知不必定是B；
２．若A是B，則A定是B．
這樣一來，對的反而成了第二句了．

紅色的部分正是嚴重錯誤的邏輯！
為何是嚴重的錯誤呢？
請看下面的對談：
TIN說：【若A是B，則A定是B．】這句話是對的？？？
寶僧說：是的。
TIN說：【若A是常，則A定是常．】這句話是對的？？？
寶僧說：是的。
TIN說：【若某法是常，則某法定是常．】這句話是對的？？？
寶僧說：是的。
TIN說：【若所知是常，則所知定是常．】這句話是對的？？？
(之後，寶僧會說甚麼，敬請期待吧！)

雖然我無法想像接下來您會如何回覆，但已經很明顯地知道，
您的答案絕非正確！


[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 07:01 AM 编辑 ]

tin

第二題：
還望第二題由寶僧法師指導！
法師您說：
若A是B，則凡是A不必定是B。這是正確的！(Tin認同)
若A是B，則A不必定是B。這是錯誤的！(Tin不認同)
依我看來，這兩句話的內容實屬相同！！！
說不定，隨著語法的表態可能會有「優劣」之別，但不至於「是非顛倒」，或是內容完全相反！
更何況，如果【若A是B，則A不必定是B】是個錯誤的公式，
那不就等於【若A是B，則A必定是B】是個正確的公式？
莫非法師真的認為：
【若A是B，則A必定是B】，亦或是，【若所知是常，則所知定是常】？
這句話正確？？？
實在不懂為何少了凡是兩字，就是錯誤，望請法師指教！
如：
甲說: (凡是)人不一定是中國人。 ---正確
乙說：(    )人不一定是中國人。 ---錯誤？？？
丙針對乙說：如果【人不一定是中國人】這句話有錯的話，
莫非【人一定是中國人】的這句話是正確的？
可否請到論壇上的國文老師，解說甲乙兩人說得不同？
莫非，真如寶僧師所言，少了「凡是」兩字，其義就南轅北轍？

风也火

TIN兄看不出差别，因为他自己的知识体系中，这些本来就没差别。
三大寺为什么一直这样用，而没什么问题？
因为公理系统建立后，不允许大家质疑公理。这是建立公理的一个基本要求。如：1+1 = 2这样的公理。
但公理系统自身的问题，在辩论实践过程中，可以通过文义的内在连接补充。辩论目的就达到了。

一板一眼

原帖由 风也火 于 2007-10-28 11:04 AM 发表
TIN兄看不出差别，因为他自己的知识体系中，这些本来就没差别。
三大寺为什么一直这样用，而没什么问题？
因为公理系统建立后，不允许大家质疑公理。这是建立公理的一个基本要求。如：1+1 = 2这样的公理。
但公理 ...

师兄让人大跌眼镜

难道宗咯巴是鼓吹强权就是公理的强盗？

三大寺是倚强凌弱的海盗窝？师兄快说说，他们是怎么样的［公理系统建立后，不允许大家质疑公理］的？来来来，快说说－－－难道宝僧，Tin,和江译师，他们都是强盗出身，跑这儿来刀逼喉咙，威胁我们入黑帮吗？

你不会没证据就诽谤吧，那样代价也太高！想来你必然有证据，不然怎么敢公开在论坛上来揭三大寺的秘密？

哈哈，关于１＋１＝２，那是我２岁时，我亲自在人脸上发现的！人人长着１＋１共两只眼，如果谁不承认这一点，不配来谈什么公理，他首先就瞎了两只眼！:lol

虽然你确实有发表任何言论的自由
做为一个师兄我劝你还是先将一些基本概念搞清楚才说话 免得无益自他

俗人师兄说得对，望风也火大德审视动机，如理如法参加讨论！

不要失去起码的常识和自重，随意篡改楼主的主题！

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-28 12:48 PM 编辑 ]

lgthunders

1+1=2 你只能举例 ，但不能遍历。所以你无法证明它在任何条件下都成立。因而只能称为公理。

风也火

关于１＋１＝２这是规定出来公理，因为如果采用穷举法证明，根本无法实现。现在只是有最接近的证明。正如你2岁亲自发现的那样，是一个经验的综合结果，是穷举你所有能见到的事实的结果，但不是所有的事实。这就是说，当大家讲到凡是的时候，已经基本上不可以证明了。
所谓不允许大家质疑公理，这是逻辑系统建立的必要；如果，公理大家随便可以推翻，那么根本无法开展辩论。
看了刚晓法师讲玄奘法师当年辩论，就采用了这个逻辑的硬性规定。也就是，玄奘法师很精通辩论。一个 间别 ，把能造成模糊的东西全部给筛选出来了。间别 之法，也就是筛选论题范围之法。这个技术主要通过指示范围的代词之类的东西实现。比如，这个，那个，这些，哪些，全部，部分等。有名的玄奘论式：如人饮水，冷暖自知。一下子，很多人都该称为哑巴。关键，就是把所指示的对象完全表达出来了，别人无法通过指示的对象的不同来转换内容==不管偷换什么东西。玄奘没有翻译量论，不代表他不精通辩论。或许他认为，辩论技术并不完美，或者他的主要精力不在于此。
宗大师的着眼点不同，宗大师发现传统辩论技术缺陷，于是大量规定自宗术语的含义，明确这些意义。意义明确，也就是作了间别，作了筛选，辩论逻辑就可以适当开展了。为了保证所学不致肤浅，要求学僧大量背诵，以文义的通达来补充技巧不足，这样，辩论，背诵构成一个新的循环过程，使得三大寺学僧人才辈出。
在这里，宗大师的悲心与智慧完全得以体现。是这个修学的体制造成了格鲁几百年的盛况，而不仅仅是因明。否则，在因明创始的印度怎么会有佛法的没落。
在刚晓法师的论文中指出，早期因明分为自利，利他两部分。宗大师大量规定术语的定义，是不利于与他宗或者外道的辩论的。我认为，这点，恰是宗大师的目的。宗大师正希望自己的后代能够首先完成自利，他所建立的辩论制度也实现了这点。自宗通达，方能不失去自宗观点，在理解对手的基础上，通过驳论引导对手自己了悟。所以，多识仁波切指出 宗大师发展辩论术体现在驳论法上。驳论术成为对外的主要手段。这个技术，在多识仁波切的《破魔金刚箭雨论》大量体现。当然，驳论术也可用在自宗上。但驳论术早在两千多年前的韩非子的自相矛盾中已经载有，所以刚晓法师说藏传因明的因明技术不比汉传高，也不是没有道理的。

且驳论怎么可能是万能的？任何一个技巧怎么会是万能的？
不明白这点，格鲁与宁玛的隔阂怎么消除。格鲁与禅宗的隔阂怎么消除。
所以，若不能在意义层面的通达，词汇语言就是障碍。

[ 本帖最后由 风也火 于 2007-10-28 01:48 PM 编辑 ]

风也火

哈哈，关于１＋１＝２，那是我２岁时，我亲自在人脸上发现的！人人长着１＋１共两只眼，如果谁不承认这一点，不配来谈什么公理，他首先就瞎了两只眼！

虽然你确实有发表任何言论的自由
做为一个师兄我劝你还是先将一些基本概念搞清楚才说话 免得无益自他

俗人师兄说得对，望风也火大德审视动机，如理如法参加讨论！


哈哈，俗人师兄不够俗，你板板眼眼不够板板眼眼。

一板一眼

是啊,大德!既然如此, 你我不是这里的主旋律,请先把位子让给当机的人---宝僧师如何?!我曾听到宝僧大德的原话,现转告给您:

再說一句和大家共勉的．像我們現在這種佛學水平的，基乎可以說在任何一個環節上都未有抉擇的能力．有時或共開或私下裡作些模仿式的討論和研習，應多從自身學習的心態出發，別太把自己的說法當回事了．我們總會見過一些比我們更初機的同志作一些更風馬牛不相及的”辯論”，我們也無數次在旁邊看著發笑不是．回頭也該想想，我們現在在這裡急了上火時，法稱菩薩可坐在千葉蓮座上忍笑忍得肚子痛啊．要照顧一下他老人家的情緒不是．（玩笑了）

所以,我们下来清理盘子,别让几根玫瑰花啦几根菜, 老牛牟牟地叫个半天,害得宝僧师憋;P  在外面等候,那就大大不妙了.....!:(

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-28 03:12 PM 编辑 ]

风也火

儒家尚且讲就格物致致的科学态度，学佛的人怎么只能学歌功颂德．

法稱菩薩忍笑的肚子都疼了，宝僧师怎么还不来解围？或者进来混战！！

[ 本帖最后由 风也火 于 2007-10-28 05:23 PM 编辑 ]

000

tin说“甲說: (凡是)人不一定是中國人。 ---正確
乙說：(    )人不一定是中國人。 ---錯誤？？？”

这个例子两种表达的意思应该是一样的，但不是每个这样的表达都是一样的。如：凡是医生不一定是职业      与     医生不一定是职业  
这两句表达的意思应该是不一样的。前者是对的，后者是错的。这从我们的语感上应该能判断出来。
不知tin认为是否是这样？

guang

tin说“甲說: (凡是)人不一定是中國人。 ---正確
乙說：(    )人不一定是中國人。 ---錯誤？？？”
---------------------------------------
凡是医生不一定是职业      
医生不一定是职业
------------------------------

这两句当然是一个意思，如果觉得意思不一样，那真的是语文水平有点困难，需要上上补习班了。呵呵……:lol

tin

既然人與中國人的例子幫助釐清了我的主張，
那我們再來進一步地分析下面這兩個例子：

凡是醫生不一定是執業   ---- 正確   (我認同)
        醫生不一定是執業   ---- 錯誤? (我不認同!)

為何不認同？

如果【凡是醫生不一定是執業】，請說出不一定的例子！
恰恰剛好的是：
這個【不一定】的例子，也能夠同時證明【醫生不一定是執業】！

０００兄，您覺得呢？

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 07:05 AM 编辑 ]

tin

如：凡是医生不一定是职业      与     医生不一定是职业  
这两句表达的意思应该是不一样的。前者是对的，后者是错的
－－－－－－－－－－－

簡單一點說明的話，
當我們認定
【醫生不一定是執業】這句錯誤的時候，其實就等於認定了【醫生一定是種職業】這句正確。
既然已經認定【醫生一定是種職業】這句正確，那不也就等於【凡是醫生一定是種職業】正確了？

在攝類學中級末期的時後，會教這種使用周遍的公式，共有八種。
有興趣的話，可以先記住下來。

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 07:04 AM 编辑 ]

寶僧

　　1. "不敬""懺悔"之言, 不知你所謂何故, 記憶中我好像未曾和你對過話, 何生不敬之辭? 不過, 辯論歸辯論, 但若誰心中真有"不敬"之情生起, 不管其身份是凡夫是法王, 其對象是在家是出家, 都是不應該的, 不是麼?
　　2. 文中兩個問題可統一作答如下:
　　當若問到: "：【若所知是常，則所知定是常．】這句話是對的？？？"時, 我的答案是: "同意." 你又如何能出過破?
　　你是不是準備以"瓶作有法.....", 到時我的答案是: "周遍不成立." 請你仔細想想, 在承認"所知定是常" 和 "凡是所知不定是常" 之間豈有過失.
　　相反, 如你承許 "所知不定是常", 則若有人攻難說:
   以你作有法, 應不堪有"所知是常"之決定承許, 以你相續中應無決定 "所知是常" 之量的原故. 若答"因不成立", 則復由原有法, 應成前因, 以你作上述承許的原故. 此因由你自己的承許成立, 若此時你回答"周遍不成立"的話, 然則, 因類學中諸"未緣到不顯現相屬方之不可現未緣到因"將如何安立?
   如上妨難, 你將何作答?
   另外, 據傳聞你曾經多年於格魯辯場上游學, 豈未曾聞學童先背的那四句: "若是則定是" "若非則定非" "若有則定有" "若無則定無".
   (為方便一些不諳論式的看倌們)或者就簡單地問一句: 對於"不定是常的所知" 來說 "我們可不可以就說 "所知是常" 呢?
   其中細節還請tin 質直用心, 仔細考察.

[ 本帖最后由 寶僧 于 2007-10-29 01:47 PM 编辑 ]

tin

寶僧說：
當若問到: "：【若所知是常，則所知定是常．】這句話是對的？？？"時, 我的答案是: "同意." 你又如何能出過破?

TIN答：有過，且大過。破理如下：
【所知定是常】嗎？因【所知是常】故。


如：若我回【若所知是常，則所知定是無常．】您如何破？
莫非您真也同意？

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 01:48 PM 编辑 ]