Tin 的因明回覆

tin

首先，末學感謝各位的激烈討論！
無論結論如何，至少在「因明」的概念上，種下了善隨眠。
也願將此功徳，迴向一切有情，願早日開啟如文殊授紀的智慧法眼！

末學原先發帖的主因，來自早期的整合、HarryPotter的「偷換概念」，
以及近期的釋觀清法師、JIMMY們等諸兄提出的「兩A是否同一個」的疑惑。
可惜的是，整合、釋觀清法師、JIMMY還未提出自己的想法，不知已否達成了共識？

依法不依人！
我不希望某人或多人出來說話，導致諸位無法將心裡的疑惑表達出來。
相反的，我覺得，越是心裡有疑惑，不需在意別人怎麼說，
更要把問題說出來。不是嗎？
所以，末學慎重邀請釋觀清法師，以及JIMMY提出自己的想法。好嗎？

還有，末學多謝靜風兄的詳細總結！
無論言詞的表達如何，至少，在【若A屬於B，則A不必定屬B】的邏輯公式上，大多都已認同。

恭喜諸師兄們跨出了因明的第一步！！！

tin

有關末學寫的藏文是否有問題呢?

既然我有如此的把握，並要求諸位將此藏文交給自己認識的格西，
這樣的提出，居然仍覺得有問題，我還真不知該說些什麼才是。
在此，懇請反駁者們，先把這份藏文列印出來之後，交給您們認識的格西，
再來討論吧！
對了，這個基本藏文辯論的說法，不只單純是三大寺共同的說法而已，
就連藏傳四派，任何辯論過一年以上的僧人，至少都會聽過！！！

還有，有些師兄們提出有關末學的中文翻譯有問題，
根據龍兄的整理，我們來看一下，
其「正確」及「錯誤」的翻譯差別到底在哪裡？

Tin 說： 若A屬B，則A不必定屬B。
寶僧師： 若A屬B，則凡是A不必定屬B。
江波師： 若A屬B，然凡是A不必定屬B。

依我看來，上述的內容都一樣，我真看不出有什麼「內容」上的差異。
就以「邏輯的概念」而言，意思是一樣的。
所以，上述的三種翻譯都屬正確的翻譯。

還有，不知翻譯的問題，是指「正確與否」，還是「簡易通達」？
若是前者，我不認同。若是後者，我可接受，且要求自己改進。

當然，若真要講出差異，那也只是文字的表達不同。
我承認，隨著不同的文字、不同的表達，的確會產生語感的美與不美，容易或不容易被接受等。
這就是上述三種翻譯的唯一區別！
不是嗎？

如：
Tin 說： 若所知屬常，則所知不必定屬常。
寶僧師： 若所知屬常，則凡是所知不必定屬常。
江波師： 若所知屬常，然凡是所知不必定屬常。

總結：
以邏輯的角度而言，上述的任何一個公式都是正確的。
都屬「正確的翻譯」！
反言之，若其中一者有偷換概念之患，就等於默認三者皆有此患。

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-28 01:08 AM 编辑 ]

tin

還有，身為居士，我先要對法師的不敬，在此誠心懺悔。
但有了問題就得提出，還請寶僧法師原諒！
尤其是看了寶僧師的回覆後，末學有三個問題。

第一題，我認為：寶僧師犯了邏輯的嚴重錯誤！
因為，寶僧師您曾說：

１．若A是B，則凡是A不必定是B；
２．若A是B，則凡是A必定是B．
按三大寺的攝類學教材，
共許認定第一句是對的。

可惜，當這兩句被誤譯成：
１．若A是B，則A知不必定是B；
２．若A是B，則A定是B．
這樣一來，對的反而成了第二句了．

紅色的部分正是嚴重錯誤的邏輯！
為何是嚴重的錯誤呢？
請看下面的對談：
TIN說：【若A是B，則A定是B．】這句話是對的？？？
寶僧說：是的。
TIN說：【若A是常，則A定是常．】這句話是對的？？？
寶僧說：是的。
TIN說：【若某法是常，則某法定是常．】這句話是對的？？？
寶僧說：是的。
TIN說：【若所知是常，則所知定是常．】這句話是對的？？？
(之後，寶僧會說甚麼，敬請期待吧！)

雖然我無法想像接下來您會如何回覆，但已經很明顯地知道，
您的答案絕非正確！

第二題：
還望第二題由寶僧法師指導！
法師您說：
若A是B，則凡是A不必定是B。這是正確的！(Tin認同)
若A是B，則A不必定是B。這是錯誤的！(Tin不認同)
依我看來，這兩句話的內容實屬相同！！！
說不定，隨著語法的表態可能會有「優劣」之別，但不至於「是非顛倒」，或是內容完全相反！
更何況，如果【若A是B，則A不必定是B】是個錯誤的公式，
那不就等於【若A是B，則A必定是B】是個正確的公式？
莫非法師真的認為：
【若A是B，則A必定是B】，亦或是，【若所知是常，則所知定是常】？
這句話正確？？？
實在不懂為何少了凡是兩字，就是錯誤，望請法師指教！
如：
甲說: (凡是)人不一定是中國人。 ---正確
乙說：(    )人不一定是中國人。 ---錯誤？？？
丙針對乙說：如果【人不一定是中國人】這句話有錯的話，
莫非【人一定是中國人】的這句話是正確的？
可否請到論壇上的國文老師，解說甲乙兩人說得不同？
莫非，真如寶僧師所言，少了「凡是」兩字，其義就南轅北轍？

第三題：望請Harry兄指導！
無論有無凡是兩字，在基本邏輯的內容上，都屬相同。
為何少了凡是兩字，就有所謂「偷換概念」的過患？
真讓末學百思不得其解。

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-28 01:07 AM 编辑 ]

tin

回江波譯師，

為何小弟在【若a屬b】時，多加個「若」字呢？
請看此二公式的區別，自然能夠體會：
1.若【a屬b】 就一定是 【a定屬b】嗎？
2. 【a定屬b】嗎？

第二題只是個單純的問題，問道：【a一定是b嗎？】而已。
但是，第一題並非如此的單純！

至於，在此藏文公式裡，是否一定要加個「然」字呢？
我的答案是：
就以答者的角度而言，加與不加都可以。因為內容相同。
就以問者的角度而言，絕對不能加！因為加了個「然」字，
就等於說出了答案。不是嗎？

tin

回龍兄，

您以【緣起是性空，緣起一定是性空。】來證明【若a屬b，a一定屬b】。
這是錯誤的示範！

給您個因明的口訣吧：
只要有一個【不一定的例子】，
其公式就屬【不一定的公式】。
但有了九十九個【一定的例子】，
卻不能夠證明【一定的公式】。

請看甲乙的對談：
甲說：無常不一定是瓶子。
乙說：為何？
甲說：如柱子是無常，但不是瓶子。
乙說：如果這樣講的話，我覺得無常一定是柱子。
甲說：為何？
乙說：如柱子是無常，柱子也是柱子。

所以，當我們找出一個【若a屬b，a不一定屬b】的【不一定】例子時，
就等於證明了【若a屬b，a不一定屬b】。
相反的，雖然我們找出九十九個【若a屬b，a一定屬b】的【一定】例子時，
卻無法證明【若a屬b，a一定屬b】。

只要有個【不一定】的例子時，就足已證明【不一定】。
那如何證明【一定的公式】呢？
連一個【不一定的例子】都沒有的時候！

我的老友，您清楚了嗎？

jimmy

谨遵TIN兄的意旨:

先引用江译师的例子来说明我的看法(因为我认同这个例子的解释):

這裏再翻出舊貼，供大家參考： 個人理解：所謂“【所知】雖【常】，然凡是【所知】不定是【常】＂，前者【所知】是總稱，如同物質不滅定律，（或如寶法師所言，是個抽象概念）；後者【所知】是專指，即各別具體的【所知】，不是【常】就是【有事】，故凡是【所知】不定是【常】。 這種情况在西方邏輯學裏是否算“偷換概念”，請諸大老有以教之！

我的看法如下:

后者A和前者A都是总称，但是不同角度的总称，后者A是所有专指的集合角度，前者是概念角度

从总说角度，两者"(好象)同义"，但前者是概念角度，后者是集合角度。

"后者A是所有专指的集合角度，前者是概念角度", 因此我的结论, 两个A不是同义.(我所理解的同义的定义是"若X包含Y, 同时当且仅当Y包含X时, X与Y是同义".)

简单扼要来说, 哪怕不论翻译的问题, 假使以江译师的翻译为准, 若后者A与前者A是同义, 到目前为止, 我认为表达式不成立. 即"江波師： 若A屬B，然凡是A不必定屬B。"不成立.

请TIN兄及江译师指教!

唐多

TIN兄：您好！我来回答您的问题并请指教？

凡是-------指全部共许不指局部共许，不必定--------指全部或局部不共许皆可。您看是不是有这样的问题？并请您要点讲一下因明的内涵、目的、意义、学习的方法？正在学习一知半解！谢谢。

风也火

TIN兄看不出差别，因为他自己的知识体系中，这些本来就没差别。
三大寺为什么一直这样用，而没什么问题？
因为公理系统建立后，不允许大家质疑公理。这是建立公理的一个基本要求。如：1+1 = 2这样的公理。
但公理系统自身的问题，在辩论实践过程中，可以通过文义的内在连接补充。辩论目的就达到了。

[ 本帖最后由 风也火 于 2007-10-28 10:58 AM 编辑 ]

一板一眼

原帖由 风也火 于 2007-10-28 10:47 AM 发表
TIN兄看不出差别，因为他自己的知识体系中，这些本来就没差别。
三大寺为什么一直这样用，而没什么问题？
因为公理系统建立后，不允许大家质疑公理。这是建立公理的一个基本要求。如：1+1 = 2这样的公理。
但公理 ...

谎话重复一千遍，它也仍然是谎话！　无法冒充任何真理！

多识活佛在＜＜爱心中爆发的智慧＞＞书上说：在牛的嘴里，鲜花与草一个样！

制造公然的谎言者，因果面前，玩火自焚！

虽然你确实有发表任何言论的自由
做为一个师兄我劝你还是先将一些基本概念搞清楚才说话 免得无益自他

俗人师兄说得对，望风也火大德如理如法参加讨论！

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-28 12:19 PM 编辑 ]

风也火

我从事编程若干年，对语言从产生到应用的因缘略有所悟。如理如法的回答已在http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... &extra=page%3D1帖中回复，希望兄莫要执心看之。

风也火

昨天晚上吃到一盘菜：里面有玫瑰花还有几根菜（据说藏人把菜说成草）。
所以岂止是在牛的嘴里分不清 花与草。

一板一眼

是啊,大德!牛更要命的是还有一双聋耳,对于音乐,充耳不闻! 因为它只喜欢自己独自个牟牟地叫

对了,我听到宝僧大德的原话,现转告给您:

再說一句和大家共勉的．像我們現在這種佛學水平的，基乎可以說在任何一個環節上都未有抉擇的能力．有時或共開或私下裡作些模仿式的討論和研習，應多從自身學習的心態出發，別太把自己的說法當回事了．我們總會見過一些比我們更初機的同志作一些更風馬牛不相及的”辯論”，我們也無數次在旁邊看著發笑不是．回頭也該想想，我們現在在這裡急了上火時，法稱菩薩可坐在千葉蓮座上忍笑忍得肚子痛啊．要照顧一下他老人家的情緒不是．（玩笑了）

所以,你我不是这里的主旋律,先把位子让给当机的人---宝僧师如何?!
我们下来里清理盘子,别让几根玫瑰花啦几根菜, 把宝僧师憋;P 在外面等候,那就大大不妙了.....!:(

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-28 02:53 PM 编辑 ]

风也火

呵呵，宝僧师多次声明私下讲因明，tin师兄另辟专地谈因明，龙兄说此地不宜讨论因明。这里讨论热烈的主要不过是几个翻译问题。我所指出的不过是公理系统的天然缺陷问题。
我的用词强烈的不过是个荒谬。错误荒唐可笑之义。
从没对人身做什么攻击。

岂止是在牛的嘴里分不清 花与草，也不过是利用驳论法，以彼之道说明问题而已。

每个人到死，可怕的不是落个独角戏？你把位子让给宝僧师，他早说过私下讲。这个音乐，你怎么听不到呀。

龙吟

回TIN兄
我以[缘起是性空，缘起一定是性空]来证明[若A属B，A一定属B]这是正确的示范

何以故？因以你的口诀恰好证明你的错误

你的口诀：
只要有一個【不一定的例子】，
其公式就屬【不一定的公式】。
但有了九十九個【一定的例子】，
卻不能夠證明【一定的公式】。

分析：
“若a属b，则a不必定属b”  TIN认为这公式一定正确（一定的公式）
TIN举了很多例子（如比尔盖茨及其小时候等），来证明“若a属b，则a不必定属b”是一定正确的（一定的例子），假设这种例子有九十九个甚至更多，但以TIN自己的因明口诀，却不能够证明“若a属b，则a不必定属b”这个公式是一定正确（一定的公式）。
老龙我认为“若a属b，则a不必定属b”这个公式不一定正确（不一定的公式），因此我只要有一个“若a属b，则a不必定属b”这个公式不一定正确的例子（如缘起是性空，缘起一定是性空）[不一定的例子]，那么“若a属b，则a不必定属b”这个公式就属于不一定正确的公式（不一定的公式）。
注：不一定正确的公式，就是错误的公式。

我的老友，估计你看后无言以对，因为你以自言而破自言，反倒让我搞清楚。

leng

不必   定
和
不   必定
断句不一样是不是会有歧义啊?