什麼才是真正的「偷換概念」！

tin

代TIN兄貼的帖(助手)


請看下面的這題公式所指的前「所知」及後「所知」是否相同？

「所知」是常，「所知」不一定是常。

既然，我們都一 致認定，前「所知」屬「總相的所知」。在此不需多談。
不同的是：
我認為，若後「所知」與前「所知」都屬「總相的所知」，這才不是「偷換概念」。相反的，如果前「所知」與後「所知」不同，這才是「偷換概念」！
原因請看：
如果後「所知」，屬於「別相所知」。那請問：「別相所知」是「包括無常的所知」還是「不包括無常的所知」？

如果是「包括無常的所知」，那叫「總相的所知」！這正就是我所主張的。

如果是「不包括無常的所知」，那原先【「所知」不一定是常】的公式，應該改為【「所知」一定是常】，因為「不包括無常的所知」一定是常，不是嗎？

同樣的，
比爾蓋茲是「有錢人」，但比爾蓋茲不一定是「有錢人」。
前「比爾蓋茲」及後「比爾蓋茲」都是一樣的。
如果不一樣，才是「偷換概念」！
前「比爾蓋茲」是「總相的比爾蓋茲」，同上述。
後「比爾蓋茲」若屬「別相比爾蓋茲」。請問：「別相比爾蓋茲」是「包括幼時的比爾蓋茲」還是「不包括幼時的比爾蓋茲」？

若是「包括幼時的比爾蓋茲」，那就是總相的比爾蓋茲。(正是我所主張)
若是「不包括幼時的比爾蓋茲」，那原先【比爾蓋茲不一定是「有錢人」】的公式，應改為【比爾蓋茲一定是「有錢人」】！


註：
「總相的比爾蓋茲」是有錢人，
但不代表包涵在總相裡的幼時比爾蓋茲是有錢人。
如：前「所知」屬「總相的所知」，
這不代表包涵在總相裡的無常是「常法」。

註2：
「總相的所知」=  「就是所知而已」
「總相的比爾蓋茲」= 「就是比爾蓋茲而已」


希望，上述的解釋夠清楚了吧！


[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-25 05:38 PM 编辑 ]

harrypotter

讨论的出发点不一样，后面的就不用看下去了，就像辩论的时候宗前陈和宗后陈需要极成一样。

江译师（其实还有我这个土人附和的看法），那个句子的正确翻译应该是： 所知是常；但凡是所知不一定是常；
藏文偶不懂，英文我是认识的，那个格西的E文虽然在江译师看来不地道，但大的结构是不错的，堪为印证：
A is B, anything that is A is not necessaryly be B

如果有心再去翻翻杨化群老师的《因明学启蒙》一书，里面对 XX 和 是XX 在翻译上也是明确做了区分的。

其实这里如果有懂西方形式逻辑的我可以换一个写法，前者的A在形式逻辑里面最好写做一个常项，'是B' 其实是一个谓词：
isB(A)   后者写成：  not(Any x: isA(x) --> isB(x)) 前后两个用谓词来表达，中间是一个蕴涵。

其实因明里面，尤其在恰巴传规的体法的辩论里面，只讲求所讲的句子能在某种理解方式下成立，但似乎并不严格要求相关句子中保持概念的同一，这就是我为何称呼因明为：基于自然语言的程式化系统 的缘故。

最近极端忙碌，不能常常上线。这个问题我讲到这里为止，不多纠缠了。

感悟佛教

看看《金刚经》何以故。庄严佛土者。即非庄严。是名庄严。】

静风

如果没错的话，总结成两点我觉得就说清楚了：“A属B,但是A不一定属B”.的意思是：
1.并非代表A还可以属B以外的C,D等。
2.第一句里面"A属B"的A的总相，第二句里面“A不一定属B"的A则指A的所有种种别相。
因此这句话也描述成，虽然A的总相属于B,但并非代表A的所有别相都属于B.
更白话的说，虽然从一般意义来说（总相）可以说A属于B(如比尔盖茨是有钱人）,但是不代表A在所有的任何个别状态都属于B（如少年婴儿的比尔盖茨）.
我看从tin兄的上文来看，和江译师的意思是一样的，只不过tin兄在最开始没有说的很清楚而已。
A is B, anything that is A is not necessaryly be B。这句话的意思就等同于tin说的，前A是总相，anything that is A是A的种种别相。
恭喜大家达成一致：）

静风

说明问题一般有两个方式，或者是简单问题复杂化，或者是复杂问题简单化。
这次因明的讨论我明显感觉是在走第一个方式，希望大家一起努力来走第二个方式。

guang

赞成静风兄把复杂问题简单化的倡议！

但翻译文句的问题，不好说，各人各喜好，我个人是觉tin兄的表述最简捷明了。当然，不反对其他法友喜欢别人的翻译。
论坛不是要就翻译的文字是古、是白、半文不白，再来一场讨论吧？以前不是讨论过吗？各随各的因缘喜好，百花齐放好了，只要意会即可。其他法本的学习，大家不是都如此吗？我想学因明也可以如此，各随各的因缘、师承，求同（意思同）存异（文字别），不可以吗？

pengcuo

静风兄解释得清楚明了.

虽然翻译可以各有风格,但必须把真正意思最终解释明白.

对于学的人来说,不理解意思,有可能是对新的逻辑方式不摸门,比如我.

经过几轮解释,到现在好象如静风兄所说,达成一致了.

不过,如果把译法的不同放在一边,真达成一致了吗?

如果回答是肯定的,那就按这个一致的记了.

[ 本帖最后由 pengcuo 于 2007-10-25 10:47 PM 编辑 ]

pengcuo

静风兄解释得清楚明了.

虽然翻译可以各有风格,但必须把真正的最终解释明白.

对于学的人来说,不理解意思,有可能是对新的逻辑方式不摸门,比如我.

经过几轮解释,到现在好象如静风兄所说,达成一致了.

不过,如果把译法的不同放在一边,真达成一致了吗?

如果回答是肯定的,那就按这个一致的记了.

一板一眼

我也看不出来有何不同！之所以简单事情复杂化，是因为这里面有三派：

１．可以说A属于B(如比尔盖茨是有钱人）,但是不代表A在［自身］所有的任何个别状态都属于B（如少年婴儿的比尔盖茨）.这是一个相同个体的自身，内部所经历的诸多不同非Ｂ的状态，这是一个纵的时间轴图示

２．可以说A属于B(如比尔盖茨是有钱人）,但是不代表所有个别的那些A，都和其中一个Ａ一样，都能达成B的状态（如所有叫比尔盖茨的人，未必都能是亿万富翁）.这是不同具Ａ特征的外在别别个体，未必达成同一Ｂ的描述，这是一个横的空间轴

其中，１同意２，认为演绎不同，但所指同路，就向兵分两路，各由南北，同爬一山，殊路同归，这以Tin兄为代表；

但，２不同意１，认为本是各爬一山，似不相同，虽然两派都支持公式一成立。这以宝僧师和Ｃ师为代表。且宝师认为：按Tin所说，公式一不对，公式二对，只有按我的第２说，公式一才成立！

３，以龙吟和jimmy为代表，认为谁承认公式一都是错，因为那是偷换概念，只有公式二才正确，因为那是普通常理

我今好奇倒有一问：若龙吟和jimmy，共同联合质问宝僧和Ｃ师，他们的公式一也是偷换概念，不知宝僧，和Ｃ师，按他们的逻辑，到底应当怎样答？？？

说的再简单些，TIN说：女虽是娘，但女未必是娘－－－当女自己还吃娘奶的时候
宝僧师说：　凡是有女，未必都是可以当娘的，比如石女儿．
Tin说：咱俩说得是一回事啊，举例不同，可推出的理相同！

宝僧师说：似不如此！按Tin所说，公式一不对，公式二才对，只有我说，公式一才成立！

龙吟说：　有女就是娘！说不是的，都偷换概念！

我问：若龙吟质问宝僧师：你那［凡是有女，未必都是可以当娘的］理论，其实也是偷梁换柱，那宝僧师，当怎样答？　是否与Tin的不一样

啊，诸位大德，赐教啊！不要让我们守着娘都吃不上奶！我爱我娘，我更爱娘奶！;P

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-25 11:29 PM 编辑 ]

清凉子

呵，都是翻译惹得祸。

一板一眼

原帖由 清凉子 于 2007-10-26 11:25 AM 发表
呵，都是翻译惹得祸。

呵，您张嘴就来，啥证据没有，就嫁祸于人？　从何而知是翻译的错？
真这么简单，五大论早让我一手遮天了也

唐多

呵，都是翻译惹得祸。
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翻译没有祸，有祸的地方是对：“「所知」是常，「所知」不一定是常。”的内在法义的不理解？因明是为了提高认识能力而存在并不是为了辩论，下面试说明一下，不对请指教！

若汝屬彼，汝不一定屬彼。
如：
从经验来说：若我爱执屬我执，我爱执不一定屬我执。
从推理来说：若粗分我爱执屬我执，粗分我爱执不一定屬我执。
从内在证悟来说：若细分我爱执屬我执，细分我爱执不一定屬我执。（关于这一点听tin兄讲过理证尚未找到教证，这亦是尔十分思念tin兄的地方）

youke

这亦是尔十分思念tin兄的地方
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不好意思，唐兄，得得罪一下了。因为不止一次见您用“尔”了，感觉怪怪的。
“尔”乃“你”的意思，您在这里是说哪位十分思念tin兄吗？

唐多

“尔”乃“你”的意思
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贱称而已

youke

呵呵，还是没明白。
不是说您谦虚，您请查一下字典，用词还得共许不是？
不能您自己起个贱称叫着，我们看着这前所未有的称呼，很不习惯。是不是得跟着您把字典也换了解释呢？