回俗人师兄.

pengcuo

<P><STRONG>俗人师兄前面说:</STRONG></P><P>我们是学习格鲁派的学人，宗大师父子说应成了义，通过自己很浅薄的学习和思考我个人很是信服。做为一个格鲁派的信徒，相信祖师，相信师父，是最基本的立场，否则我干吗不去学其他派？pencuo兄总喜欢引些合乎自己口味的文字，其实骨子里还不是认为格鲁派的观点其实不怎么了义吧，要是你真的认为格鲁了义你干吗要去学宁玛。</P><P>其他派或其他人,不管他是什么身份,有什么地位,他说的那些跟宗大师父子不一样,我个人大概会了解一下，但最终不管谁说你有什么宗派执等等废话，仍然会以自宗观点为依止。</P><P>-------</P><P>我从没说过"我相信格鲁宗大师的了义见是不了义的",在妙吉祥社区没挂之前我即有此意,甚至希望格鲁师兄直呈了义言教的论著.</P><P>在之前其他贴子里我也表明过观点,他宗对自宗的评价是否彻底真实地反映自宗见地,多数人仅凭对一宗上师的信心而以,尚未依自己学修体悟到真正意义.</P><P>我对于宗派见地的感兴趣,是建立在如何理解他宗见是了义,以及为什么是了义的初衷之上,并非要证实他宗见不了义,如果是这样的话,我不敢称自己是大乘学人.如同面对其他未学过的法门一样,对他宗见我也一样平等对待,如格鲁宗师认为的了义见地.<BR><BR>在证悟之前,当然各依自宗观点,但不会做宗派执魔的下酒菜.宗派执不仅是在表现上只依自宗,实是在骨子里看不起他宗,在言行上贬低轻视甚至恶论他宗.我个人依自宗观点,但对他宗不贬低轻视,甚至引用自宗开示时也不以贬低他宗为途径或方法.若能将历史上宗派间辩论视为圣者的示现,也有理由将各宗说他宗不了义,视为圣者调化有缘众生的方便.</P><P><A target=_blank href="http://www.gelu.org/bbs/ShowPost.asp?PageIndex=5&amp;ThreadID=5277">http://www.gelu.org/bbs/ShowPost.asp?PageIndex=5&amp;ThreadID=5277</A></P><P>这里说的话,不懂有什么好封的.无非是转述历史实情,即没贬低谁,也没诽谤什么.</P><P>看不惯宗派间辩论,是个人好恶问题.扯东扯西,又严厉声明又警告的那种态度,我是不会和这样的人说什么的.故仅对俗人师兄上面说我的话,略做回复.</P><P>&nbsp;</P><p>［此帖子已被 pengcuo 在 2007-8-29 9:40:49 编辑过］

妙莲花

<P>先别说了义不了义。</P><P>共下中士道都修好了嘛？</P>

俗人

<P>我也回一句：就我目前的理解　如果不依应承见而修一定无法究竟证悟空性　这个也算我目前修学的一点体悟．</P><P>至于为什么这么说　祖师说的太多　我再怎么说　大概也超不出他们所说那些　所以也就不在多话．</P><P>&nbsp;</P>

龙吟

<P>我插几句:</P><P>就我杂乱而漫长的学习经历而言,确实只有格鲁的应成见为究竟,这不是盲目的信仰或者什么自宗的情节(老龙一向是最开放的),而是摸爬滚打炼出来的,遍体鳞伤摔出来的.</P><P>闻思以后,此为究竟;决定无疑,不由於他.</P><P>哥子,我有一个善巧的建议:你不用在各宗之间考察,只需把各宗见与原始阿含相比较,你会发现正流法脉源自佛说.</P>

pengcuo

<P>我出于对三宝的信仰和对自宗的近缘,选择主修宁玛教法,因缘所致学习之间略伸触角,希望多少能尝些他宗法味,仅此而以.</P><P>但是凡人皆有限,无暇更多顾及.若龙兄对原始阿含有特别体会,不妨择要道来,我就当直接吃现成的了.</P>

俗人

<P>不知pencuo兄对略论释熟悉否,引一点略论释学观法里的文字,供参考:</P><P>於此当先知《广略朗忍》对於中观妙义，其中微有不同。《广本》系在热真寺所说，其时重在破唯识等。《略本》系在噶登寺所说，其时机重在修行实用。故略有不同，而其破假显真则一。至遮止实有，又有「无遮」与「非遮」之分。如总言断除戏论即是胜义，固属无过，以其为无遮也。但破除戏论有二分，一是空性，即「无遮」。一非空性，即「非遮」。自宗则许其「无遮」一分是真谛。过去藏中大德於此多不能分辨，谓断绝戏论即是空见，盖不知此中是与非二分尚在世俗谛中。中观不许以非遮为空见，以空见所破为实有，须用无遮，不用非遮也。其派起渐次，智军论师说，圣父子於《中观论》未说明外境有无。其後清辨论师破唯识，建立外境实有之宗，其说与经部行中观师同。唯识许内摄外持二空之空性，即能断所知障，清辨则谓摄持二空不能断所知障，因创立名言许有外境。清辨之《中观心要论》，即破唯识之《智灯鬘论》所谓，外境是内识所显。唯识无境之说，即能所二取空义，藏文为「用争你东」，谓外摄内持皆空，即所取与能取二空。静命论师依瑜伽行教典，就总义言，於名言说无外境，与唯识合，然於胜义，示心无自性，又与唯识异。故中观分二派：清辨为经部行中观，静命为瑜伽行中观。唯识中亦有依教依理之二派，一派如无著《瑜伽师地论》等，许究竟三乘，为依教唯识。一派依陈那《因明正理论》，许究竟一乘，为依理唯识。二派皆谓胜义心有自性，以依他、圆成，皆有自性，唯遍计乃无自性。在《菩萨地》中，於依他为实有，尤特别阐明。如云：「依他起相具胜义谛，具正净相。如谤无依他，即退失此法。」退失，即毁坏之意。盖以依他是实有也。此中观诸大师论之出生次第如是。《广论》於此处，但云次第如是。《略论》特加诸大论师出生次第如是。乃表明清辨以经部行阐明其自派之宗见，静命以瑜伽行阐明其自续派之宗见。云阐明者，特恐人误谓清辨静命前无此二派也。月称虽於世俗许有外境，而许法不同。其根本扼要处，在外境有，为无自性有，因无自性而说外境有。经部之许外境者，则无无自性之义。故月称不同於经部行，亦不同於一切有部。<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 中观，自龙树、提婆後分为多派，在印度最著者为前举诸师。近代中观分为应成自续二派。应成以佛护、月称为宗主，自续以清辨为宗主。自续又分经部行与瑜伽行二派。前言释迦後，只有二大车轨，何故又有诸派？当知二大车轨如王，余如侯伯。龙树、圣天二父子外，在应成派有加佛护、月称、寂天为五父子者，以其见一贯相承故。西藏佛教，分前盛後兴两时期。自西藏有佛教起，至郎达玛毁教止，称为前盛时期。其後至宗喀大师称後兴时期。在後兴时，以仁达瓦为主，（萨嘉大师，宗喀之师。）至判中观为应成（殊足）自续（让局）两派，本於月称《句明论》，极为合理。《句明论》云：「依於自续，不应正理。唯依应成，方为应理。」以依自续理论，不能通达故。所谓自续者，非谓自他相续，乃谓自续、自在（让汪）、我增上（达汪）三义，总为自性义。彼虽属中观，然以自性为定论。此派认为由此可以求通达真实，故称自续派，亦称自性派。反之，不依自性为定论，而依应成进修者，即称应成派。总之，中观二派，一许有外境，一不许有外境，应成派属前者，自派属後者。若就相续中（身心）生起了达空性见而言，可包括应成自续二派。至修习空性时，用理智观察，如采取自性派理论（如於瓶盆等取有自性之理论）则为自续派。反之，不取自性之理论，则为应成派。总之，二派追踪於二圣父子者甚多。马鸣、智军皆大中观师，清辨、静命皆能解释圣父子意，然非无颠倒，因圣父子意趣同於应成故。清辨、静命、智藏（耶喜领波）、莲花戒诸师，各有解释圣二父子之书（如《智鬘论》等），为应机故，所说空见，顺於自续，以当时之机，仅能解空性粗分故。彼辈地位均高（清辨为菩萨），如无著位登三地，证般若，为应机故，以唯识理趣为众说法。然欲真契二圣意趣，当依阿底峡尊者之言，如云：「解释无倒真实义，龙猛直传唯月称，若不依於尊教授，定不能得佛涅槃。」当尊者到藏时，藏中有实贤（仁亲让波）大师等，名位甚高，见尊者，以所证境及空见，就证。尊者皆答以「是否空性，我尚未知。但望勤修菩提心为善。」及後，仲登巴以其所证质尊者，尊者以手加额云，此为最善，赞叹不已。现时东印度智者，亦皆修应成见，以其与二圣、月称相符故。由阿底峡而仲登巴、博多瓦、霞惹瓦、乞喀瓦等，一脉相承，直至宗喀大师，或称黄教为新噶当派，以别旧派。以旧噶当派传一二代後，对於龙树以来应成见，即不纯洁，或杂自续之见於其中。当前盛时期，赤松顶真时，寂护、即（静命）莲花戒等，皆为自续派见。花生虽证应成见甚高，为应机故，对於所证空性，仅略示一二十弟子，并未多传，亦无著述。由是噶当一二传之後即隐微失传。其後来者，皆自续派学说，遍及全藏。<BR>　　印度宗派亦多，但依学说立名，如唯识中观等是。西藏宗派，或以地名，如萨迦之类，或以人名，此亦随各风尚。在旧噶当派时，有迦居派，其祖师马巴，闻法印度、额打米遮巴，乃中观应成见。其後弥勒日巴亦应成见，以其所唱歌词有「名言有胜义无」之语为证。比传至打波塔耶，名虽高，观其著述，已不纯粹为应成见矣。萨迦亦复如是，前五教皇，如贡噶钦波、所郎则木、札巴降泽，皆应成见。四代贡噶降泽、五代却家拔巴，（八思巴）即非复如前三代矣。四代萨迦班遮打贡噶降泽虽曾亲见文殊，但观其言说，以非有非无为宗，究不知其是何密意。彼自称我有时说有，有时说无，而我自修则抉择与经教相合与否，以非有非无为宗，云云。似此则非应成见之言矣。考诸派亦有大成就现神变者，但就其言论，亦不可测其见之是否曲应外机，故为浅说，亦不可知。今为开示宗见，则不可稍涉含糊，故不得不略述印藏宗见盛衰之迹。萨迦後之最杰出者，无过仁达瓦，究其宗见，尚非彻底圆满，而至今末世，犹能生正见者，皆出宗大师一人之赐也。<BR>　　余宗如红教萨迦各祖师，虽皆证得空性，然於宗见教典，未尝明白开显。宗喀大师证空性时，依於佛护所造《根本论释》「外境於名言有，自性於胜义无。」之义有所深契。此由大师过去中，在让汪旺波朵（自力王如来）曾发大誓愿，祈得正见。以此愿力，又亲见文殊，得其加持，复以积资忏净之力，乃实证空性。证後又广为明显解释。所著《龙树根本论广释》、《入中论广释》、（即《贡巴饶色深明密意论》）、《辨了不了义论》、《大小胜观》、（即《广略朗忍》之胜观段）。其余讲观之小品尚多。大师学於仁达瓦，而见超过之者，乃因亲承文殊教授。仁达瓦在藏德中空见亦能精通，然尚未证得究竟圆满，故文殊谓大师曰：汝依仁达瓦，欲求决定正见，不能决汝疑。欲证得空慧，须依积资忏净方可。大师依之而行，乃得见佛护《根本论释》，心疑遂决，乃证空性。後以其所见及文殊教授（法语）佛护论释，造为论说，呈仁达瓦，仁达瓦心疑亦决，得证空性。大师曾有云：「昔之具足五明，博通经教，获得禅定，生起菩提心等诸上师，备极勤劬，以求甚深空见，尚不能得。我今依文殊，乃得之。」（所谓博通经教者，谓当时如布登，及具慧大译师萨迦班遮达贡噶降村等，通达五明，噶当一二代除博多瓦诸师外，其余诸善知识皆具诸功德，不避辛劳，求证空性而不可得。）此明其所得由文殊加持如是。<BR>。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。</P><P>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 昔印藏解释甚深了义教之善巧者，先须以多种教理观察，抉择真实。若不见邪执所执之我为无，及彼我是空，则不能通达无我及空性。龙树教义，抉择甚深义不外依教依理。依教，即依过去诸佛菩萨经论；依理，如所作如论等。以教以理观察邪执所执之谛实我，见其为无，而後通达空性。初以比量，次以现量。其比量通达，亦须以多数经教成立无我之理，使心先得未合量之变动，获比量知。由先得未合量之悟境，而後有合量之悟境。如仅以一分教理，不易尽去邪执。以成就无我之多教多理，必经数数观察，而後心中方起变动，於空性理略能了解，即比量智。又复数数观察方能现证空性。藏中虽皆说应通达空性，然又不许如上说之方便，先见邪执所执之我，非自性成就，本来是无，及彼我之空。盖彼等因支那堪布影响，以为任何不思，或将一切分别一时遮断，以为能证空性。唯识自续虽皆许应通达无我，然亦不达上述方便，即由不注意先见邪执所执之我为无一点。宗喀大师为遮余宗及藏中昔时流弊，於此反复叮咛。吾人亦应依多教我理数数观察。由此方知吾人所执实为颠倒，此即无明，即一切烦恼根本。又知吾人不达空性，皆此为障。如是获得决定了知，方起欲断无明之心而寻求空慧。若不知过去大德依多教多理，皆为抉择我执所执自性之我为无。於此未获决定，则虽起欲断无明之心，亦不知先求通达无我见。故於此获得决定极为重要。生死根本即无明颠倒境，亦即执自性成就之我。除修断此之义理外，其余如自许为甚深之法，或修风息，或修明点，或修无想无念，或修自成本尊等，皆於我执任何不能损也。以彼等於无我丝毫未接近故。宗喀大师亦说生圆次第为迅速成佛之方法，以生圆次第亦皆须不离空性和合而修。若舍空性，专修生圆次第，即非成佛之道。大师於《广论》说大胜观以破外显内为其殊胜点。於《略论》说小胜观以自修秘诀为其殊胜点。依《略论》修持，加持尤大。以其中含多秘诀为《广论》所无，如下即是。藏文「孙穷」（破除）有断灭、弃舍、消减之意。如支那堪布修法，於我所执之境不依教理观察为无，仅将心意此放彼收。如於可贪境，心驰於彼，即执谛实。知不如理，立即将心收回，善亦不思、恶亦不思、遮可贪境亦不思、不遮亦不思，将心安住於任何不思之境。此种安住，以未破除我执自性成就之我故，不能许为安住无我也。即缘我境亦有三类之不同：（一）执实。即执有自性成就之我。（二）不执实。说有世俗名言之我，而不执为谛实（如阿罗汉）。（三）二俱不执。即不分别实与不实，心唯显现，於一切境皆然。故不能说一切分别皆执谛实。如於瓶，虽不执无自性，然亦不定瓶有自性。有时於瓶，心唯显现，谓仅粗略了知其轮廓，无「有无自性」之别。彼瓶如是，於蕴亦然，乃至於我，亦复如是。故未执二我者亦未必即缘二无我，以有无边三类心故。第三类心多属初业有情，而普通凡夫亦常有之。如初念缘瓶，虽有瓶之显现，而不缘及瓶之常与不常。第二念起分别，方缘常或无常。凡夫初念缘我时，其心多住於第三类，笼统了达其轮廓，既不执其为无自性成就，亦不执其为有自性成就。继於次念，方始念为自性成就。凡夫仅有如是二种。至了达其为无自性成就，唯中观应成派师深达空义者为能。自续以下皆不知也。执实之俱生我执，必於烦恼浓厚时乃易显现。在烦恼未起时任运所起之「我想」，如我坐我行、我衣我食之我，不属於我执。此二不同之点极须分别。如认平时不分别不观察任运之「我想」，亦与烦恼现行时之我等同，是颠倒知，则失去俗谛，即犯凡夫无合量时之过。我行我坐之「我想」，若悉认为颠倒知，则与事实相违，心想我行，而我不行矣。自续以下如不善解此，其失皆可至此。「我想」之我若是颠倒知，则与我相对之你他皆成颠倒。譬如他是犬、我是人，若此亦是颠倒知，则自他人犬皆不可辨矣！岂非笑话。然则住三类心之唯我想，究有执否？答，此时之「我想」，固然不执谛实与不谛实，而执唯分别安立之我，而又不自知其为分别安立之我（以未入中观理故）。例如吾人现所居室为唯分别安立之室，而不自知其为唯分别安立之室。故心居第三蕴，其心状况乃有无边。抉择无我正见，若不抉择与无我正相违反，针锋相对，二我执所执自性成就之我，而抉择其余，则等捕盗`，盗已入林中，而搜之旷野。此示抉择见时应於其所应断上抉择，否则将犯遮破太过（如认为如理分别亦为应断，即犯太过。）或犯「作心空性」之弊。其前者以不知於二我上去分别所执自性成就之我，是有是无。而统谓分别即执实，有分别即非，故犯太过。其後者以见第三蕴任运我想不须遮破，唯自性成就之我是所应破，乃寻求何为自性成就之我。以为不依他缘而自能成就即是自性成就之我，於是心中遂造作一我而遮破之，此谓「作心空性」，谓由彼心中造作而成也。不知我执不须造作，任人皆有，只在如何抉择认识耳。修习空性者，於无明我执所误执之境观察其为有为无而断除之。如此空者，乃为第一真实之义。舍此而外，如前述之二者乃至自续诸宗修法，或於过去心不追、未来心不迎、现在心不住（不分别之）显现心性修法，彼等自谓心不攀援，灵光炯然，心之根本安住於此，即谓证空，或谓本境离言，任何亦不作意，即於不作意中安住修法。凡此种种，皆不得为修习空性，皆不得为真实义，以於无明二种我执所误执之自性实有之境，是如何而执，如其所执究竟为有为无，未能认识，故不能摧毁我执无明。必於二种我执所误执境，抉择其为无有，乃为真实修空性，乃为真实第一之义。自续唯识以下，皆随其根性所欲而假设，故出於了义经教之外（等同外道解脱）。然尚不出共通经教之外。至若藏中过去，或观本原心体无色，以为即证空性。或观心善恶，追寻其本，杳不可得，以为即证空性。或如前所说任何亦不作意诸说。或说空性实有。或说空性能成。或说空性本无一物等等。是皆出乎共通经教之外。<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 能除我执无明方得解脱，否则不得。（还灭之次第详见论文。）欲求彻底真实见，先须於心中发起希求欲乐。（非唯口语文字。）又须先依中士道思惟流转生死之苦，令生真实不假造作之出离心。先思过去未来之苦，於当来流转之苦生大怖畏，欲求出离。而後思於出离为障者，即是我执无明，如前引《宝鬘论》等所说而善谛思。既知生死根本是无明，又知灭除无明除无我空见而外无余法门，於此得决定，方能生起真实寻觅空见之猛利欲乐。由寻觅空见，数数修习，方能获得究竟真实之空见。若不依次第修习，则易堕空性之险处及歧途，以於应断不善认识故。如一般修法人买铃买鼓尚非真修者，不过为修法之准备而已。如是欲修断无明法者，或修慈悲、不净、无常、禅定等，不能谓为真断无明，不过为断无明之支分及得无我空见之顺增上缘而已。以积资忏罪成熟有情身心，亦犹耕田芟草放水，不过为种生苗芽之准备而已。吾辈修法人，往往毕生皆在准备中而未真实修法，虚度光阴者不知凡几，可胜浩叹。《中论》云：「灭业与惑成解脱。业惑从分别中生（从不如理作意而生），诸分别从戏论生，戏论以空性灭除。」（见《广本》二十三卷）。阿罗汉能断瞋心，亦由修空慧而来。至修慈令瞋不起、修忍令忿不起、修施令悭不起等，为各别对治法。各别对治虽非圆满（圆满即成六度），亦能令瞋等各别不起，但欲断彼根本，则唯由修无我空慧。空性为万病一针之法，须於如是生死流转还灭次第了知已，达真实义，当善爱护珍重而修，非彼不善分别所缘之痴修所能成也。云何痴修，谓不能通达空性之过患，及须要通达之理、诸法门之窍道、通达之方法与次第，通达之胜利等，皆不善分别。如见他人闭目趺坐而修空性，自亦仅效其闭目趺坐，而於空性诸见完全未解，欲证空慧，如何可能。</P><p>［此帖子已被 俗人 在 2007-8-29 11:10:14 编辑过］

pengcuo

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>俗人:</b><br><P>我也回一句：就我目前的理解　如果不依应承见而修一定无法究竟证悟空性　这个也算我目前修学的一点体悟．</P><P></blockquote></P><P>俗人师兄这一坚持,做为格鲁学人,理所当然,反而不这么坚持,倒成问题.我做为主修宁玛学人,对此非常随喜.</P><P>基于颟顸的坚奉,其实并不坚耐不住考验,早晚会经历动摇的过程,这越来越不足取.解入当然很优.</P><P>对我而言,也经历过对自宗信心上的苛些考验,成功的跃过,自然心思坦然.</P><P>既然对自宗都能有适当的解入生信,那么更不会对见地交流产生负面影响.</P><P>内心坦荡天地才宽的道理,世俗尚知,何况藏传学人呢.</P><P>&nbsp;</P>

俗人

<P>略论释另一段文字,其实这段最令我得益的不是对他派的批评,而是破太狭这句话,对照自己内心的认识仔细想想很有益处:</P><P>遮破太狭者，彼谓实有具三特法：（一）本体非因缘生，（二）作用不依他立，（三）暂时不随他转。具此三法，即为实有。能空此所具之三实有，即为证空。果如所谓，则唯识亦已证空矣！以唯识师亦於瓶知为因缘生，且知其作用为依他，复知其暂时随转（刹那转变）上三所破，彼亦知破故，不知此非圆满空性。依应成派说，空性亦具此三特法：（一）空性是常，（二）不依他安立，（三）非因缘生。而彼乃将此三法列入应破中，宁不相违。空性之安立不依他者，如世间彼岸此岸，相待而有，既至彼岸，则以彼岸为此岸，而将以前之彼岸遮回矣。（遮回，即取消之意。）空性则不如是，任观何法，其为一切法之自性之义，不能遮回。故空性挺然独立，不观待他而安立也。<BR>　　破所破太狭者，彼据《中论》云：「自性从因缘生，则非理。若从因缘生，性应成所作。若性是所作，云何应道理。自性非所作，即不观待他。」虽未明说时位无变，然据「自性非所（新）作」句，亦即含有此意。《入中论释》则明言之。彼等不知《中论》所说之自性乃指空性，一切法以空性为自性故。（见《广本》）空性是常，不变不移，不假因缘造作。若系因缘造作，因缘变时，果亦应变，而空性不如是随他而变，故非因缘造作。所谓不依他者，非谓不依因缘，前已说讫。亦非谓不依支分，以空性即缘起故。若谓空性非缘起，即是无义空性，以空上安空，不能安立，无谛实空性，须於缘起上见。《般若经》说十六空，皆就境分别安立。其中空空者，乃依空境安立，说无自性成立之空性。其意谓除去实有之空，亦即无谛实之空，亦即依缘起，亦即依他。如是，何故论说不依他？不知此乃安立不依他。以其难解，故《释》中特引水热喻，此岸彼岸喻，长短喻等以明之。藏德有谓空性即「顿珠」（不依他），实有成就，乃修空者之所应破。不知空性之不依他，乃不依观待之不依他。云何观待依他，如热与冷相待，长与短相待，彼与此相待。观待之法，性不决定。空性非观待之法，故无转变，无消灭，任待何法，其性皆同。故谓空性亦如三世不颠倒之火性。何谓三世不倒，如执现在之火为有，而过去则无火，未来亦无火，故於过去未来则成颠倒。如空去火之自性（火之自性空），则火之自性本空，现在未来皆自性空，故於三世无倒。（尚有别解）此不倒之火性，藏文为「尼公墨恶阿」，义为不变不迁，即其本源之体性。此本原体性，即不由因缘造作，三世无乱，然义非不依缘起。而昧者误解不假造作为不依缘起，故谓此空性亦属「顿珠」。（此理极细，可玩味。不依他，非不依缘，乃不依观待。）如现时红教所谓「嘎打穰兴」，释为不假造作，本源清净。又谓心空即本源真性。其语亦引自《显明句论》，论云：「三世无乱，非由新造作。火之本性，此非先无，後新生起，非待因缘。如水热性，或彼此岸，或长与短。当知说此，名为自性。火如是性，为所有耶？然自亦非由自性有，亦非全无。（按，其意或谓火不能独立存在，虽靠可燃之物而显，空性亦然。）虽然如是，为令闻者离恐怖，故强增益，说世俗有。」如是空性本源清净，不假造作，俱生任运成就，而彼辈谓心空即本原真性。彼之观心法，自顶至踵，寻心不可得。又溯过去心何自来，现在心何处住，未来心向何往，三世心皆不可得。又观内外心不可得，色相心不可得，方圆黑白皆不可得，遂谓空即住於此，谓证空性。不知心非有色，乃心体之粗分，以仅为俗谛心无相之本体。此心之体，乃无色之空而非空性。彼遂谓为不假造作之「嘎打」「顿珠」，谓是本源真性，不假造作，任运成就，本来清净。实则彼所见不是不假造作，亦不是「嘎打」亦不是「顿珠」。以无相心体，亦是心法，心法具有染清，何能谓为本来清净。因缘所生，何能谓为不假造作。必须心之实有空後，（即自性已空，尼（公）墨恶阿。）方是本原清净（心之空性）。方不依因缘，方不观待他，任运俱生（嘎打穰兴），始能谓心之法性（即清净为其自性）。心之法性，不容许纤毫染污，否则心之自性尚未全离，即无成佛之可能。<BR>卷十五终</P><p>［此帖子已被 俗人 在 2007-8-29 11:23:39 编辑过］

pengcuo

好,我正在学习,多谢.

龙吟

<P>俗兄，这好像有点值得思考的吧:</P><P>1\故空性挺然独立，不观待他而安立也。</P><P>曰:非也,空性必然观待自性而安立,以无自性故,而安立空性;若不观待自性有无,如何安立无有自性(空性).空性也是名言假立,哪里实有空性可得?而名言假立,必然通过观待!</P><P>2\彼等不知《中论》所说之自性乃指空性，一切法以空性为自性故。</P><P>曰:哥子,这里面可有大问题,因一切法皆无自性,以方便说为空性,哪里能够反过来把空性当作诸法的自性来认识?!</P><P>譬如:桌上了无一物,可於桌上安立无瓶,岂可理解为有一个无瓶正在桌上?!此亦为前次与老T争论之焦点，至此我依然坚持。</P><P>3、空性是常，不变不移，不假因缘造作。</P><P>曰：此句深邃，应如是思维——空性是常，以无自性故，然非实有空性常恒不变；以无自性故，无所谓成住变异，方便而说不变不移，非实有空性不变不移；以因缘故无有自性，以无自性故不假因缘造作，此为相互观待，哪里可以理解为实有空性不假因缘造作？</P>

pengcuo

<P>龙吟兄,建议一点,请考虑:</P><P>鉴于宗派见地林立,若对他人有据见解质疑,需提供自己一方的经论依据.否则,有乱人耳目的负面效果.</P><P>毕竟还是学习,未悟未证.</P><p>［此帖子已被 pengcuo 在 2007-8-29 11:53:35 编辑过］

俗人

<P><FONT color=#f70968>故空性挺然独立，不观待他而安立也。</FONT></P><P>这句话我也有疑惑,思考中,没结论.</P>

唐多

请教龙兄：观待可有自性？

龙吟

<P><blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>唐多:</b><br>请教龙兄：观待可有自性？</blockquote></P><P>呵呵~~请教唐多，观待是什么？</P>