為什麼說菩薩不會斷煩惱

guang · 发表于 2007-8-1 22:50

【問】：為什麼說菩薩不會斷煩惱？ 【答】：關於這方的解釋很多，格魯派主張如果斷了輪迴，其所能往生之處唯有淨土而已。聲聞獨覺之根器相較於菩薩是為鈍根，最利根的聲聞行者，由資糧道到無學道只要用一至二生至多三生的時間就可以證得阿羅漢果位，若是大乘資糧道以上菩薩要斷煩惱是很快速的事情。要斷煩惱障可以透過斷除所知障或直接斷煩惱障二種方式來達成。像聲聞行者就完全不需碰所知障的部份，僅直接斷煩惱障，即可證得阿羅漢果而遠離輪迴，不受後生。菩薩不斷煩惱並非姑息養奸之意，菩薩為了利益一切有情眾誓願成佛的目標，就不會單行斷煩惱障的道，他會行斷除所知障的道，在所知障斷到一定程度時，煩惱障自然也斷除了。所以就究竟一乘來說，菩薩直接斷除所知障，就很像我們要砍樹，只要直接從樹幹砍下樹就會倒，不需像小乘行者，要先抜樹葉，再砍樹枝，最後砍樹幹。對於菩薩不斷煩惱障也有人解釋成：菩薩會保留、培養或喜歡煩惱等成份的說法；但宗大師或後代格魯的解釋就並不是這個意思。在此提到菩薩不斷煩惱障的原因，是在於說明三乘的區別：因為不具菩提心的原因，故聲聞獨覺無法生起道智，而菩薩具有菩提心所以能成為道智的因素，菩薩不會特別去斷煩惱障，而是去斷除所知障，因其了解只要所知障斷除，煩惱障自然就斷除了，故特別除去煩惱障不具大義。所以在此談到菩薩不斷煩惱障，是指菩薩不像聲聞，只針對斷除煩惱障而努力，此即菩薩不斷煩惱障之意，並不是說菩薩喜歡煩惱，不欲厭離煩惱障。當此二障都斷盡時，佛果位即圓滿證成，終能究竟現前的利益一切有情。總的關於菩薩為什麼不會斷煩惱障，不會斷的原因與作用方面的討論很多，但我們要把握住的，就是煩惱障與所知障都是成佛所必需要斷除的。 ……如果要抉擇出菩薩是在斷煩惱障或所知障，我們要說祂斷的是所知障，二選一的話，不能說斷的是煩惱障。斷煩惱和脫離輪迴是要劃等號的，說遠離輪迴好像追求的就是涅槃，這些會扯上關係的，所以在辯經的時侯若問菩薩會不會斷煩障，就要說不會，因為祂在斷所知障。          ——摘自 見悲青增格西講授《八事七十義》           <A target=_blank href="http://www.keary.idv.tw/">http://www.keary.idv.tw/</A>

喜饶嘉措 · 发表于 2007-8-1 23:32

这的确是个不错的问题。记得以前多识活佛说过，大乘菩萨主要断的是所知障而不是烦恼障，当时有一些疑问，不过由于时间等关系，没有来得及细问。按照格鲁派应成中观的观点，烦恼障断除之前，无法断除所知障，断除所知障是八地以后的事情，这里为何说大乘主要断的是所知障呢？也许是依照现观自续观点来说的？懂的可以说说。

guang · 发表于 2007-8-1 23:36

师兄，请看清楚，一楼引文，拉然巴格西说的是格鲁见解，不是您说的自续见哦。

guang · 发表于 2007-8-1 23:45

按照格鲁派应成中观的观点，烦恼障断除之前，无法断除所知障，断除所知障是八地以后的事情---------------您这句的出处，倒想请教一下，如何？

喜饶嘉措 · 发表于 2007-8-1 23:54

guang兄，是这样的：现观的见解，有自续讲解也有应成讲解等说法，还有的说是唯识观点，所以要具体分析。另外，宗喀巴大师的中观八难题里面就有提及烦恼障完全断除方断所知障，记得在《入中论善解密意疏》里面也有说过吧？这个记不请了。但八难题里面的确讲过。很久没看中观方面书籍，所以记不请，抱歉。

喜饶嘉措 · 发表于 2007-8-1 23:57

大概说说意思吧。自续认为法我执非烦恼障是所知障，应成认为法我执也是烦恼障，所以要解脱必须断除人法二执。而所知障是烦恼障的习分，譬如大粪是烦恼障，臭气是所知障，宗喀巴大师认为，在烦恼障没有完全断除（大粪没有清除干净）的前提下，是无法净除所知障（大粪臭气）的，所以认为要八地断除烦恼障后方开始断除所知障。另外，自续认为从初地就开始断除所知障。［此帖子已被喜饶嘉措在 2007-8-1 23:59:34 编辑过］

guang · 发表于 2007-8-2 02:37

好，谢谢师兄的答复！不错，解释《现观》的论释大多是自续中观见，但格鲁大德却是承继了阿底峡的中观应成见释“现观”，而形成研习和解释“现观”的宗风的。再读格西的解说：【問】：能否請格西拉簡單說明煩惱障與所知障 【答】：先談煩惱與煩惱障的差別為何？所謂煩惱，能擾濁內心，恒成雜染，有情由此而繫縛三界，不出生死輪迴。煩惱有二種：根本煩惱與隨煩惱。 根本煩惱又分為十：貪、瞋、癡 (無明)、慢、疑等五非見及薩迦耶見、邊見、邪見、見取見、戒禁取見等五見。 癡是執有我的一種無明。 疑是指於有無三寶因果等法屬於煩惱之疑，而非疑神疑鬼非煩惱的疑。 薩迦耶見：於五取蘊執為我、我所。 邊見：緣薩迦耶見所執之我，隨執斷常。 邪見：謗因果、作用等，除四見之外的一切邪執。 見取見：對惡見執為最勝，如為了宗教或團體的理念而做出傷害他人的事，並執此為應做當做與值得稱許之事。 戒禁取見：將不正確的或非如理的戒倒執為好的或最殊勝的一種戒，例如有些節日可看到有人會拿裝有許多刀片的木棍來拍打自己的身，而且會說因為這是很好的一種戒，所以雖然受傷流血但不會留下傷疤，或執學狗或睡於猪眷等認為是一種很好的戒就稱為戒禁取見。隨煩惱即是隨著根本煩惱生起故，稱隨煩惱，依其行相可分為廿。煩惱都是內心的部份，要產生煩惱還需要有煩惱的種子，比如我們今天很開心地出門，可是才出門就被一顆丟擲來的雞蛋砸中，雖然被雞蛋打到並沒什麼好惱到不可收拾的，可是因為本身有瞋的種子，一旦碰到不悅意境，脾氣就被引發出來了。所謂煩惱的種子，就是當我們的根識一觸及外緣，能因著此種子的作用隨而產生煩惱等。所以煩惱或煩惱的種子都通稱為煩惱障。關於所知障的講法很多，種子本身具有產生煩惱的能力，故稱種子；雖帶有味道，但無法產生煩惱的就是習氣。之前講過種子也是一種習氣，而習氣除了種子的習氣外，還有非種子的習氣二種，差別在於非種子的習氣雖然帶有著味道，但已無力生起任何的煩惱。如斷盡了所有煩惱障的阿羅漢，如果請他到舞廳去，雖然他不會再有貪瞋的煩惱產生，但腳仍可能會隨著音樂而抖動，這就是所餘習氣的作用，也就是非種子的習氣。種子與非種子的習氣都稱為習氣，因其作用有濃 (能生起煩惱的種子的習氣) 和淡 (已生不起煩惱的非種子的習氣) 的差別，而區分種子與習氣，此二者很像帶有香味的香木，其本身即能製成香 (種子)，而裝過香的盒子，香雖倒出來後，盒子還是有香氣，那個留存的香氣就如習氣 (非種子的習氣)，也就是說這個香氣有著香的味道，但不是香也沒有香的作用。此外，西藏還有個俚語，爸爸 (在藏語中爸爸隱含著俗人之意) 成了佛，仍會呈現九次的俗氣。在西藏一個三、四歲出家的沙彌可能調皮得不得了，可是完全不會帶有俗氣，若是一個三、四十歲才出家的人，一定會帶有著俗氣，雖然他會很老實的唸佛，言談行為也都很規矩老實，但那所沾染的俗氣好像就是抺不去；成了佛後當然就不會再帶有俗氣，但這邊重點是指一個凡夫俗世生活過久了，自然就會帶有俗世之氣，這是很自然的。  ——很显然，这里对烦恼障与所知障的解释，是应成见，而非自续见。 ［此帖子已被 guang 在 2007-8-2 3:00:00 编辑过］［此帖子已被笨者之帚在 2007-8-2 8:14:44 编辑过］

guang · 发表于 2007-8-2 02:43

接着读，体会断“粗烦恼”而不断“细烦恼”，以及“烦恼转为道用”—— 【問】：菩薩在行菩薩道，粗的煩惱要斷，又要不斷煩惱，那要如何界定？ 【答】：對，如果說粗的煩惱不斷的話，會變成修道的障礙，可是細品的煩惱全部都要斷的話，那會成為行小乘之道。那什麼是粗品的煩惱？其實我們自己粗品的煩惱太多了，在談八暇十滿時，我們真的具備多少？？其實我們的暇滿是帶有很多瑕疵的暇滿，我們的暇滿很多是和行道完全無關的，這種情況是很多的。我們沒有所謂的增上慢，因為我們根本就沒有進入”道”，這比增上慢更麻煩，增上慢就是我行我能有此自信，他會拼命的修道，那也是個好事，我們相較下根本就不會修行，我們去上班、上學，如有聽聞佛法也大概是一個禮拜一、二天，而聽的時侯呢，也就是大概大概的聽，聽了後也沒好好放在心上思惟。總之像這類才叫做修道時的大障礙，這些修道的大障礙要先去除，其他的一些情況，可以比較次之。    前面講「境決定」提到了三乘，說聲聞緣覺他們不會產生道智的，因為他們輪迴的相續斷除了，決定境時提及那些進入了正確的無誤道的人，是永遠不會修道產生道智的，為什麼呢？因為他們已經斷了輪迴相續，這個理由好像很奇怪？因為他們已經斷了輪迴相續，所以離這個道已經遠了。《般若經》裡是提過了這句話，所以這成了我們講三乘的一個根據和理由。為什麼有三乘？《般若經》講的。《般若經》在這裡講到他們和道智沒有什麼關係，而如果和道智沒有什麼關係那就是與大乘有區別了！也因此很多論者會引用這裡來說究竟三乘，會分別引用不同經論典來佐證，也會說《般若經》也有這樣的說法。事實上《般若經》整個的內容是說三乘聲聞等因為沒有菩提心的攝受，所以修不了道智，但這是暫時性的，如果他們生了菩提心，也就可以修道智了。所以整體來說，又會談究竟一乘，可是有些人就會將這個點單獨提出來，而將此做成究竟三乘的理由。總之是究竟一乘或三乘呢？這方面的探討是很多的。    另外，修道智為什麼不斷煩惱的原因與作用等也有很多討論，特別是對於當中不能姑息養奸的第一個大問題就是「瞋」，瞋恨沒有什麼與道相關而可以發揮的，像密續有將「瞋」做為道用的修法，可是顯教沒有，顯教認為只要有瞋，就必定是壞的，可是顯教中認為可以轉為道用的煩惱就只有貪，那貪如何轉為道用呢？而貪法是不是煩惱呢？貪法不是煩惱，因為它是一種對法的信心。貪轉為道用的方法，比如轉輪聖王娶了很多嬪妃，育有一千個兒子，那種會變成修行的助伴，倒不是說他自己的修行會有什麼改變，而是說他會有很多子嗣的輔佐，所以就可以比較完善地協助治理國家，轉輪聖王雖然也有大功臣，但畢竟是外人，要將國家交給大功臣來治理，又會擔心他否有異心，所以會舉轉輪聖王和他的上千個孩子。再講個例子來說明，就是菩薩若不去斷這個煩惱的話，就不需要假借化身，我們通常有個化身化現的說法，如果斷了煩惱就只能往生淨土，若要來世間度化有情，就要靠化身，而如果有煩惱就不需要化身，直接下來就好了，就是藉著祝願迴向於三界度化有情。雖然是煩惱，可是藉著煩惱的方便，可以將煩惱轉化運用為行菩薩的道。也不是說這個煩惱就已經變成了道，而是利用這個煩惱，借力使力般使它也能做一些好事，這就是煩惱轉為道用。 【問】：了解了貪的煩惱可以轉為道用，「瞋」的煩惱是否也可以呢？ 【答】：瞋不可以的。顯教中貪的煩惱轉為道用是可以的，其他沒有。若在密續中，「瞋」、「我慢」都可以的。

guang · 发表于 2007-8-2 02:56

师兄提到多识活佛的说法，正是依据《现观》而说。引下文做证，与青增格西所说是一：菩萨道所破断的重点是所知障而不是烦恼障，因为菩萨要发心长期住世，利乐众生，故不能把断烦恼障当成修道重点，否则就妨碍转世。这观点不是藏传佛教的“妄言”，而是弥勒、无著诸论的观点。 大乘佛教认为，众生的根器并非一个样，相应的度化解脱法门也应有千千万万。无论“三乘”、“一乘”，也无论显宗、密宗，实教、权教，只要终极目标一致，都是佛法。“条条道路通罗马”，便是这个道理。 在宗大师《密宗道次论》中说：“有人以离欲行和不离欲行区别菩萨乘和密乘是不合理的，因为菩萨乘和密乘都有离欲、不离欲两种情况，在修菩萨乘的弟子中多有未断贪欲，不修梵行的在家菩萨弟子，为了饶益众生的方便也有开许非梵行者如星宿子，同样，在修密士中也有很多断贪欲者，否则，就有成佛前不断贪欲甚至成佛后仍不断贪欲的违理之过错。” 大乘菩萨道，要通过连续的转世完成菩萨行，要把热爱今生慈母之爱心，拓展为热爱一切众生的大慈大悲，成佛后也要为度化无量众生而住世到世末。因此《现观庄严论》说，菩萨道所要破的不是爱欲烦恼障，而是所知障。因此，菩萨戒中戒欲并非重点，因菩萨是“觉者”之意，是离畏者，非五欲所能害者。 如《大般涅槃经》云：“云何调伏众生故？若诸菩萨为化众生，常入聚落，不择时节，或至寡妇淫女舍宅，与同住止，经历多年，非是声闻所应为，是调伏利益众生。”                                    ——《破魔金刚箭雨论》

静风 · 发表于 2007-8-2 12:04

我也对格西的第一帖有一些疑惑。不妨请guang师兄先澄清一下：1.大乘菩萨断所知障，是从初地开始断，还是从7地以后开始断？2.大乘菩萨断烦恼障，是7地以后就完全断除了，还是直到成佛和所知障一起才断除？虽然你上面引用了很多格西的讲解，但是我觉得上述两个问题找不到一个明确的答案。不妨先把上述两个问题先用简单的是和否回答清楚再接着讨论。

喜饶嘉措 · 发表于 2007-8-2 12:06

您可能还没有明白我的问题。我的问题是：如果认为断除烦恼障对转世利生有妨害，那么八地断除了烦恼障的菩萨是否对转世利生有害不如初地菩萨？如何会通？总不能说八地到十地菩萨由于断除了烦恼障，所以转世利生困难大吧？

guang · 发表于 2007-8-2 13:22

静风师兄问得好！我只是个初学，见格西拉通俗易懂讲现观，喜欢得很。可是，还没有来得及学明白，故来论坛请资深的师兄指点的。谢谢你们两位师兄愿意教我！静风兄的两问，窃以为：        1、是不是大乘资粮道就开始断所知障了呢？？（我不知道）        2、烦恼障当然是7地就断除了。在所知障斷到一定程度時，煩惱障自然也斷除了 喜饶兄的问，我还是用下面引文：【問】：菩薩於斷除所知障時亦斷除煩惱障，斷除煩惱障後菩薩要如何來利生呢？ 【答】：這時就要靠化身的事業了。

我佛慈悲 · 发表于 2007-8-2 13:37

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> 喜饶嘉措: 大概说说意思吧。自续认为法我执非烦恼障是所知障，应成认为法我执也是烦恼障，所以要解脱必须断除人法二执。而所知障是烦恼障的习分，譬如大粪是烦恼障，臭气是所知障，宗喀巴大师认为，在烦恼障没有完全断除（大粪没有清除干净）的前提下，是无法净除所知障（大粪臭气）的，所以认为要八地断除烦恼障后方开始断除所知障。另外，自续认为从初地就开始断除所知障。［此帖子已被喜饶嘉措在 2007-8-1 23:59:34 编辑过］</blockquote> 以上论点的经典根据？所知障不是要在断除烦恼障的八地以后，才开始断除的，《菩萨地持经》卷九谓，染污所知障者有皮、肤、骨等三种，欢喜住（初地）能断皮障，无开发无相住能断肤障，如来住能断骨障。初地菩萨，已经见道证真如，初明五分法身，所以初破所知障，但是不究竟，需要继续经历十地的修行，才能破尽所知障。不非要等烦恼障断除以后，才能断所知障，因为所知障不是烦恼习气的种子，故不需要断除烦恼才能开始断除所知障。

guang · 发表于 2007-8-2 13:58

哦，我佛慈悲，喜饶兄说的是对的。对烦恼障和所知障的定义，唯识、中观自续与中观应成见是不一样的。请按喜绕兄指点，参阅《入中论善显密意疏》，也请参看多识活佛的《佛教理论框架》。而且，我说格鲁是承继阿底峡尊者的中观应成见解现观，这是任杰老师书中看来的。但比如，能海老法师是依狮子贤疏讲解的。藏地学现观，很重视狮子贤疏的研读的。而狮子贤疏的观点就是中观自续见。这些，也是任老师书中说的。 ［此帖子已被 guang 在 2007-8-2 15:55:13 编辑过］

思者 · 发表于 2007-8-2 17:58

2、烦恼障当然是7地就断除了。在所知障斷到一定程度時，煩惱障自然也斷除了 烦恼障是在八地断除。在七地是此烦恼的正对治（无间道），到已对治（解脱道）就入八地了。

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