开个新话题：中观如何安立业果不失坏

静风 · 发表于 2006-8-1 10:07

经过这几天一系列的讨论，我越发的变得糊涂了！回到最初的问题，tin师兄说，善业的境上具有生善果的能力，这种能力是自性见。那就是说，善业根本没有生善果的能力。既然善业根本没有生善果的能力，那为何善业一定会出生善果，而不是恶果呢？难道就因为我们一直在讨论的存在的三个条件的第三条件，被胜义识所损害，只是因为佛陀看到了善业一定会生善果吗？请tin师兄赐教。［此帖子已被静风在 2006-8-1 10:08:06 编辑过］

静风 · 发表于 2006-8-1 10:40

现在我对起作用的名言量也更加疑惑了。假如一个人坚信作恶业不会有恶报。那恶业没有恶报的这个结论对他来说是否成为名言量？如果说是量，但是实际上他一定会有恶报的作用，所以他的想法是错的。但是如果不成为量，他的相信却导致他可能一直作恶业，这似乎已经发生了量的作用。我彻底的糊涂了。

洛桑顿珠 · 发表于 2006-8-1 10:47

呵呵，静风师叔可能在自性和性相概念上有点混淆。我解释一下善业有生善果的能力，这种能力不是自性见，是善业的性相。换个比较好理解的比喻吧，比如，地有坚硬的性相，火有热的性相。就是喜饶兄所说的特质的意思。如果去执善业的境上具有生善果的能力，这个能力是有自性的，那就是一种自性见，如果用胜义观察去分析（凡夫也可以，不一定非要佛陀才可以），这个自性和善业的一异关系，也是找不到这个自性的。所以说被第三个条件所损害。

静风 · 发表于 2006-8-1 10:53

<BLOCKQUOTE>但我认为善业具有生善果的能力，这就是自性见啊。说的再清楚一些，你说善业的境上具有生善果的能力才是自性见，但是如果生善果的能力不是从善业的境上所有，那是什么导致了它具有这种能力呢？引用：<HR>原文由 洛桑顿珠 发表于 2006-8-1 10:47:07 : 呵呵，静风师叔可能在自性和性相概念上有点混淆。我解释一下善业有生善果的能力，这种能力不是自性见，是善业的性相。换个比较好理解的比喻吧，比如，地有坚硬的性相，火有热的性相。就是喜饶兄所说的特质的意思。如果去执善业的境上具有生善果的能力，这个能力是有自性的，那就是一种自性见，如果用胜义观察去分析（凡夫也可以，不一定非要佛陀才可以），这个自性和善业的一异关系，也是找不到这个自性的。所以说被第三个条件所损害。 <HR></BLOCKQUOTE>

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 10:53

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 10:40:20 : 现在我对起作用的名言量也更加疑惑了。假如一个人坚信作恶业不会有恶报。那恶业没有恶报的这个结论对他来说是否成为名言量？如果说是量，但是实际上他一定会有恶报的作用，所以他的想法是错的。但是如果不成为量，他的相信却导致他可能一直作恶业，这似乎已经发生了量的作用。我彻底的糊涂了。<HR></BLOCKQUOTE>所以说，他自己的认为不能叫名言量，只是自己的名言识而已——因为错误的认识不是“量”！这个例子比色盲的容易懂多了，呵呵。

tin · 发表于 2006-8-1 10:54

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 10:07:19 : 经过这几天一系列的讨论，我越发的变得糊涂了！回到最初的问题，tin师兄说，善业的境上具有生善果的能力，这种能力是自性见。那就是说，善业根本没有生善果的能力。既然善业根本没有生善果的能力，那为何善业一定会出生善果，而不是恶果呢？难道就因为我们一直在讨论的存在的三个条件的第三条件，被胜义识所损害，只是因为佛陀看到了善业一定会生善果吗？请tin师兄赐教。<HR></BLOCKQUOTE>靜風兄啊! 真隨喜您啊您真的有深入去思考這個問題好好抓住這種要有自性的感覺小弟在此再提出一次之前讓我很迷惑的問題同樣的田地同樣的陽光同樣的水分同樣的土地與農夫種植也花了相同的功夫橘子的種子永遠長出橘子蘋果的種子永遠長出蘋果這難道不就是自性嗎這種性質不就已經固定了嗎?請您抓到那種感覺

tin · 发表于 2006-8-1 10:59

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 10:40:20 : 现在我对起作用的名言量也更加疑惑了。假如一个人坚信作恶业不会有恶报。那恶业没有恶报的这个结论对他来说是否成为名言量？如果说是量，但是实际上他一定会有恶报的作用，所以他的想法是错的。但是如果不成为量，他的相信却导致他可能一直作恶业，这似乎已经发生了量的作用。我彻底的糊涂了。<HR></BLOCKQUOTE>紅色的部分代表錯誤 惡業不感惡果的量沒有產生作用 因為對他而言惡業已經帶來更多的惡果 因為---現在的他仍然不斷造惡業啊這就是惡果的一種宗大師曾說中觀難就難在滅除了自性之後卻能更加的堅定緣起等作用 請切計請切計!

tin · 发表于 2006-8-1 11:03

法性及自性有差善業會生善果 --- 法性生善果的能力不從善業而有 --- 自性法性是存在的但自性不存在比如夢中的大象及夢中的瓶子是分開的 --- 法性夢中的大象由夢中的大象而有 --- 自性

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:08

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">意思是否諸法雖然無有自性(不需依賴)，但諸法仍然有各自的特質？

静风 · 发表于 2006-8-1 11:18

<BLOCKQUOTE>生善果的能力不从善业而有，那是从哪里有呢？我再一次回到了原点。哈哈。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-1 11:03:46 : 法性及自性有差善業會生善果 --- 法性生善果的能力不從善業而有 --- 自性法性是存在的但自性不存在比如夢中的大象及夢中的瓶子是分開的 --- 法性夢中的大象由夢中的大象而有 --- 自性<HR></BLOCKQUOTE>

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 11:26

我觉得，善业的确有生乐果的能力，这种能力是缘起的力量，就像火有热的能力，这种热的能力并非有自性，缘起如是而已。如果认为这种能力有自性，才是自性见。

洛桑顿珠 · 发表于 2006-8-1 11:31

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 10:53:21 : <BLOCKQUOTE>但我认为善业具有生善果的能力，这就是自性见啊。说的再清楚一些，你说善业的境上具有生善果的能力才是自性见，但是如果生善果的能力不是从善业的境上所有，那是什么导致了它具有这种能力呢？引用：<HR>原文由 洛桑顿珠 发表于 2006-8-1 10:47:07 : 呵呵，静风师叔可能在自性和性相概念上有点混淆。我解释一下善业有生善果的能力，这种能力不是自性见，是善业的性相。换个比较好理解的比喻吧，比如，地有坚硬的性相，火有热的性相。就是喜饶兄所说的特质的意思。如果去执善业的境上具有生善果的能力，这个能力是有自性的，那就是一种自性见，如果用胜义观察去分析（凡夫也可以，不一定非要佛陀才可以），这个自性和善业的一异关系，也是找不到这个自性的。所以说被第三个条件所损害。 <HR></BLOCKQUOTE><HR>再举一个粗浅的例子吧。麦的种子能长出麦苗来，这个是麦种子具有的能力。这个是名言中有的。但是，如果你认为，麦种子的这个能力是很实有的，麦种子能无所依赖，就能长出麦苗来，那这个就是一种自性见。很明显，如果没有水和阳光，长不出麦苗来。</BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-8-1 11:31

<BLOCKQUOTE>问题是我要问的是，这种能力是如何具有的。是善业本身具有的吗？你们一定都说不是，我知道，这是自性见。可是善业本身又不具有这种能力，善业又有这种能力，那这种能力又藏在哪里呢？这是我现在重新糊涂的原因。引用：<HR>原文由 喜饶嘉措 发表于 2006-8-1 11:26:17 : 我觉得，善业的确有生乐果的能力，这种能力是缘起的力量，就像火有热的能力，这种热的能力并非有自性，缘起如是而已。如果认为这种能力有自性，才是自性见。 <HR></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-8-1 11:35

<BLOCKQUOTE>从我心里的感觉来说，我觉得你说的这个例子还不能体现出应承派所许的自性见的感觉。没有阳光和水分，当然无法出生麦子。但是应承偏重的是说，为什么有了阳光和水分，麦子种子就一定长成麦子，不会长错。这种不会长错的能力到底藏在哪里？引用：<HR>原文由 洛桑顿珠 发表于 2006-8-1 11:31:51 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 10:53:21 : <BLOCKQUOTE>但我认为善业具有生善果的能力，这就是自性见啊。说的再清楚一些，你说善业的境上具有生善果的能力才是自性见，但是如果生善果的能力不是从善业的境上所有，那是什么导致了它具有这种能力呢？引用：<HR>原文由 洛桑顿珠 发表于 2006-8-1 10:47:07 : 呵呵，静风师叔可能在自性和性相概念上有点混淆。我解释一下善业有生善果的能力，这种能力不是自性见，是善业的性相。换个比较好理解的比喻吧，比如，地有坚硬的性相，火有热的性相。就是喜饶兄所说的特质的意思。如果去执善业的境上具有生善果的能力，这个能力是有自性的，那就是一种自性见，如果用胜义观察去分析（凡夫也可以，不一定非要佛陀才可以），这个自性和善业的一异关系，也是找不到这个自性的。所以说被第三个条件所损害。 <HR></BLOCKQUOTE><HR>再举一个粗浅的例子吧。麦的种子能长出麦苗来，这个是麦种子具有的能力。这个是名言中有的。但是，如果你认为，麦种子的这个能力是很实有的，麦种子能无所依赖，就能长出麦苗来，那这个就是一种自性见。很明显，如果没有水和阳光，长不出麦苗来。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 11:40

这个问题就像“业种”的确存在感果的能力，但这能力存在在哪里？意识？八识？龙树菩萨认为这是缘起的力量，不必一定要存在哪里（否则就有自性了），当因缘会遇的时候，自然感果。“业灭”是有为法，业灭也非自性灭，将来因缘会遇的时候，一定感果，就像老死并非结束，而是下一轮转的开始。

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