应成派与自续派关于世俗名言量的讨论总结

静风 · 发表于 2006-7-28 10:27

现在我要开始总结了，请大家准备好反驳我，哈哈：经过这几天一系列的讨论，我作出如下结论，首先，对三个条件作一个定义：一个事物从我们世俗的角度说是否存在，或者说从世俗的角度上看是否是正确的，要符合三个条件并且三个条件同时满足：1。世间共许：就是大家公认。2。不被名言识所害：名言识也就是名言量。所谓的名言量，也就是我们世俗上人们的意识认为是正确的，量的意思就是正确。3。不被胜义识所害：也就是说，佛陀也必须认为是正确的。现在开始一条条分析：首先世间共许，大家公认，举例可以看大家约定习惯的方面。比如说口香糖不能随地乱扔。这个结论就是大多数人公认后把它作为法律规范的，从而认可了这个结论是正确的。当然乱不乱扔本身没有什么正确错误可言。只是大家公认的力量把它形成了一种结论，并且作为一种力量发挥了作用（乱扔的可能就要被罚款了）。这时候佛陀也会随顺世间说，口香糖不可以随地乱扔。但是在有些情况下，仅仅以上述世间共许来判断正确和错误，是会出现问题的。比如如果大家都说，三宝是不存在的，那三宝就真的不存在吗？显然不对。所以这时候我们还要拿出第三条，必须这个结论不能被佛陀的胜义识所害，也就是说，必须不违背佛的智慧所看到的事实。佛看到了三宝是存在的，所以三宝存在的这个结论还是成立的。上述两点都不难理解。麻烦的什么是名言量所害。我们先从最开始我们辩论的一个例子说起：瓶子和桌子，自续派认为瓶子和桌子本来的相就有不同（瓶子是圆的，桌子是方的）（当然他们也认为瓶子和桌子都是没有自性的，这里的相说的是世俗谛的相），我们的眼识之所以看到他们不同，就是因为他们本来的相就不同！因为它们本来在境上就具有这种相的不同，所以只要我们看到了他们这种境上的相，我们就看对了，否则就错了。举例，瓶子就是圆的相，所以我们看到如果也是圆的相，就代表我们看到了他们本来就具有的相。那我们就对了。如果我们把瓶子看成方的，那我们就错了，因为我们看到的相和它本具的相不同。所以自续派认为的正确和错误，就是与境上本来具有的相比较，如果看到的一致就对，不一致就错。这似乎很符合我们的日常感觉。但是当我们把这个例子稍微换一下，就会出问题。比如好和坏。一个杀人犯，是一个坏人。那“坏“的相是这个杀人犯本来具有的吗？如果是这样，只要我们看到他是坏人，我们就对了，如果我们看到他是好人，我们就错了，因为杀人犯本具的相是“坏人“。但是好和坏是从境上就具有的，那烦恼就具有了境上的基础。就是说我们喜欢他，是因为他本来就是好人。讨厌他是因为他本来就是坏人。所以我们喜欢和讨厌都是很有理由的呀，并不是错误的。当然实际上我们都知道，喜欢和讨厌都是没有理由的，是我们自己造作出来的。既然如此，返回原来的主题，境上既然不是具有这种自相的基础（方，圆，好，坏），那如何判断我们对于境的认识是正确还是错误的，也就是说如何知道我们看到瓶子是圆形的是正确的，而如果我们把瓶子看成方形就是错误呢？这就是上述的第一条世间共许和第二条被名言识所损害。下面我个人的理解，和喜饶兄肯定不同，和tin师兄可能也稍有不同。按照应成派的解释，我认为只要一个去看一个瓶子，只要他没有看错，那就成为他自己的量。比如我们看到一个瓶子是              ，那这个颜色就是我们的量。如果色盲看同一个瓶子看到为：                  ，那这个颜色同样成为他的量，所谓量就是正确的意思。在这个基础下，请看我们曾经在辩论中所用的例子：1。 1000个人看同一个瓶子，看到1000个不同的颜色，只要大家都没有看错（看错的定义见下面），那这1000个颜色对他们自己同时成为正确的。2。同理，恶鬼看为血，人看为水，天人看为甘露，对三者各自同时成为量（正确）。3。一个瓶子，我们大多数人看为                     ，那                         对我们大多数人成为量。少数色盲人看这同一瓶子，看到为                    , 只要他们走进去反复看，怎么都发现是这个颜色                         ， 那这个颜色对他们同样成为量。这时候之所以我们会说                        ，才是正确的，只是靠第一条件：世间共许。就是大多数人的共业认可是                             而已。我认为这就是入中论中说，随顺世间安立红色为正，所以和红色不符合的就安立为倒。所以我们随顺世间安立看到红色的为正常人，同时安立看到上述绿色的为色盲。4。如果一个绳子，我们看作蛇，这就是看错的例子。但是我们通过走近的方式，仔细观看，发现我们可以看清楚，它原来是条绳子。这时候才是会名言量所损害。也就是说，如果被名言量损害，也就是必须被“自己“的名言量所损害（注意：我这里说自己是因为每个人只要没有看错的话，都各自成为各自的正量）。这和上述色盲的例子不同，色盲因为眼睛结构不同，看到的颜色本来对于自己就是正确的。自己无论怎么仔细看都不会发现错误。综上，我认为：自续派的意思是说瓶子本来就是红色的，所以我们看到红色就是正确，看到绿色就是错误。应成派的意思是说，瓶子本来是什么颜色没有意义。瓶子颜色的正确与否，是大家都去看，大家都没有看错（不被名言识所损害）的话，那大家看到的颜色对于各自都是正确的。然后，对于大家共同来说，什么是正确的，那就请大家就来公认它是什么色（世间共许）。最后共认出来的颜色就安立为大家共同的正确，和大家共同的正确不同的就安立为错误。（注意，这段里我的总结仅限于世间共许和名言量损害两个条件，不包括胜义损害，否则大家都来公认三宝不存在，三宝就不存在了吗？我这段里的总结适合瓶子是什么颜色的，什么形状的，等等这些性质）我上面的总结大家同意吗？［此帖子已被静风在 2006-7-28 10:47:51 编辑过］

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 12:15

哈哈，静风兄，你那三个条件就错了。1、名言识共许：就是一般人的六识，对境并不进行胜义观察的普通认识；2、不被名言量所害：名言量是正确的名言识（并非如静风兄所说“名言识＝名言量”），这个条件其实是对第一个条件的补充和递进。有患根所见（如色盲）由于是错乱，所以他们所见并不可以安立为世俗谛法；3、不被胜义所害：我们凡夫在观察境的时候，由于无明的力量，都认为有自性，但如果进行胜义观察，则无自性。比如瓶子，是眼识所见（符合第一条件），也不被名言量所害（因为明利根识也见），在观察胜义的时候也无自性，所以瓶子是世俗谛法。

静风 · 发表于 2006-7-28 12:19

<BLOCKQUOTE>对于你的第一第三我没有什么大意见。对于第二条，tin师兄的问题你还没有回答把：那我来接着问吧：假如境上并没有红色的自相，那我们凭什么来安立我们看到红色为正常，色盲看到绿色是非正常呢？为什么不可以说色盲看到的绿色为正常，我们看到的红色才是色盲呢？引用：<HR>原文由 喜饶嘉措 发表于 2006-7-28 12:15:46 : 哈哈，静风兄，你那三个条件就错了。1、名言识共许：就是一般人的六识，对境并不进行胜义观察的普通认识；2、不被名言量所害：名言量是正确的名言识（并非如静风兄所说“名言识＝名言量”），这个条件其实是对第一个条件的补充和递进。有患根所见（如色盲）由于是错乱，所以他们所见并不可以安立为世俗谛法；3、不被胜义所害：我们凡夫在观察境的时候，由于无明的力量，都认为有自性，但如果进行胜义观察，则无自性。比如瓶子，是眼识所见（符合第一条件），也不被名言量所害（因为明利根识也见），在观察胜义的时候也无自性，所以瓶子是世俗谛法。  <HR></BLOCKQUOTE>［此帖子已被静风在 2006-7-28 12:21:06 编辑过］

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 12:30

回静风兄：在回答您问题之前，我要先问你一个问题，就是“自相”。不知道你是怎么定义这个自相的？是指“自续的自相有”嘛？还是安立处缘起法本身具有的特质？

静风 · 发表于 2006-7-28 12:41

<BLOCKQUOTE>那先请你回答一下，你认为安立处缘起法本身具有的特质是什么意思？比如瓶子的红色，是不是安立处缘起法本身具有的一种特质呢？引用：<HR>原文由 喜饶嘉措 发表于 2006-7-28 12:30:07 : 回静风兄：在回答您问题之前，我要先问你一个问题，就是“自相”。不知道你是怎么定义这个自相的？是指“自续的自相有”嘛？还是安立处缘起法本身具有的特质？<HR></BLOCKQUOTE>

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 12:50

是的，任何法都具有自己的特质，可以让人产生对它无误的认知，比如瓶子、柱子、颜色等等，说这些有它们自己的特质，并非说它们这些特质是有自性的，就像行善得乐果，这是行善的特质，但并非说这种特质有自性或者自相有。我斗胆总结一下：如果否认这种特质，有堕入断见之嫌；如果认为这种特质有自性，有落入常见之虞。

静风 · 发表于 2006-7-28 12:54

<BLOCKQUOTE>那你就是承认瓶子的颜色具有一种特质，先让它显现为红色，然后我们才识别出来的，是吗？引用：<HR>原文由 喜饶嘉措 发表于 2006-7-28 12:50:27 : 是的，任何法都具有自己的特质，可以让人产生对它无误的认知，比如瓶子、柱子、颜色等等，说这些有它们自己的特质，并非说它们这些特质是有自性的，就像行善得乐果，这是行善的特质，但并非说这种特质有自性或者自相有。我斗胆总结一下：如果否认这种特质，有堕入断见之嫌；如果认为这种特质有自性，有落入常见之虞。<HR></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-7-28 13:04

其实这个问题还是一个循环，因为我马上就休战了，所以结论我自己说了八：瓶子缘起法的特质＋我们眼根的特质　＝显现了红色，对巴。但是我们正常人和色盲眼根的特质不同（注意这时候还没有判断谁对谁错），所以：瓶子缘起法的特质　＋　正常人眼根的特质　＝　红色瓶子缘起法的特质　＋　色盲眼根的特质　＝　绿色这两种识别对于他们都各自无误。问题又转回来了，既然上述瓶子缘起的法特指相同，只是眼根特质不同。凭什么说这种眼根特质就是正常的，对的。另外一种眼根特质就是色盲，错误的呢？哪个是明利根识，你怎么规定，标准是什么，是大多数人看的为准马？现在就回到tin师兄给你的问题了。除非你给出一个什么算明利根识的标准，否则你永远面临这个问题，绕不过去。

tin · 发表于 2006-7-28 13:11

我贊同靜風兄的整理謝謝您!那我就先請教喜饒兄了請問 每一法都有他的特質可是這個特質不應該由境上去定義而是由有沒有被名言量損害為定義 每法的特質由境上去定義 ---- 自續派每法的特質 (第一和第三已包括)不被名言量損害去定義 --- 應成派請問同意這種說法嗎?

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 13:16

明利根识就是无患根识，这太简单了啊。标志也不是大多数人看的为准，即使100人中99人是色盲，一个非色盲，仍然是那一个人是名言量啊（前提是人）。如果你去问一个医生，色盲和非色盲如何区分？非色盲的标准是什么？他肯定会告诉你答案。因为这不是随意说的，是可以测出来的呀。静风兄可以看看法尊法师对这安立世俗谛的三个条件解说。

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 13:20

回tin兄：每法的特質 (第一和第三已包括)不被名言量損害去定義 --- 應成派这句话可否具体解释一下。因为我觉得名言量（正确的名言识）对境的认知，是离不开境的，而且是人的名言量，比如水，人看是水才是名言量，是对人说的，如果对天人说，就不是了——因为天人看是琉璃。

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 13:22

反问tin兄静风兄一句：是否你们都认为只要所有的人都是色盲，那么色盲的名言识就是名言量？

tin · 发表于 2006-7-28 13:44

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 喜饶嘉措 发表于 2006-7-28 13:22:15 : 反问tin兄静风兄一句：是否你们都认为只要所有的人都是色盲，那么色盲的名言识就是名言量？ <HR></BLOCKQUOTE>我先確定一下問題才來做解釋問題為 色盲的名言识(會產生綠色作用的那種)就是名言量?那要看您問誰如果同樣的這個問題提問這些色盲的話  色盲的我答是名言量如果同樣的這個問題提問現在的我們非色盲的我答不是名言量如果同樣的這個問題在這兩者的面前  沒有答案因為名言量也是依賴著某種角度而安立 ［此帖子已被 tin 在 2006-7-28 14:26:58 编辑过］

喜饶嘉措 · 发表于 2006-7-28 14:04

嗯，现在问题的关键是：对色盲来说，他的识就是量，对吧tin兄？我就是对这个怀疑。我觉得名言量不能是对色盲一个标准，对非色盲又一个标准。

tin · 发表于 2006-7-28 14:16

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 喜饶嘉措 发表于 2006-7-28 14:04:39 : 我觉得名言量不能是对色盲一个标准，对非色盲又一个标准。<HR></BLOCKQUOTE>為什麼不可以?就像對餓鬼是一個標準對非餓鬼又是一個標準啊!師弟敬上

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