目連救母这事還真不好說

云水堂主

    今天上網，又看到關於質疑《盂蘭盆經》的文章。這次的證據指向律藏，具體是出自《根本說一切有部毘奈耶藥事》卷四，在《大正藏》律部第三，第二十四卷，十六頁。    引文如下：

        具壽目連作如是念。世尊先說父母于子。能作難作。乳哺養育。教識種種贍部洲事。假使有人。一肩擔父。一肩擔母。至滿百年。猶不能報父母之恩。又將大地珍寶玩飾之物。以奉父母。猶不能報。不為殷重。若父母不信佛法僧。漸漸教令信佛法僧。乃為報恩。若父母先無戒行。能漸教令持戒。若父母慳貪。能令舍施。若無智慧。令有智慧。如此之事。乃名報恩。

    是時目連作是念已。複更思念。如前佛說。我未曾作。即入定觀察。先亡之母生於何處。即以天眼見其亡母生摩利支世界。見已思念。誰能往彼。以法教化。複自思念。唯佛能為。餘無得者。作是念已。往世尊所。白佛言。世尊。父母于子。難作能作。我之慈母。現生摩利支世界。更無餘人能往彼界。為教化者。唯願世尊為教導。世尊報曰。以誰神力。而往彼界。目連答曰。唯願大悲加被於我。以我神力。共佛世尊。往彼世界。

        於是大目乾連以己神力與佛世尊。移其一足蹈一世界一迷盧山。如是威力經七日中。方到彼界。母見目連從遠而來。母云。經爾許時。不見於汝。如何得來。時摩利支世界人聞斯語已。遞相言曰。此女少年。云何子老。目連報曰。此女養我。是我生母。  　　

        爾時世尊。知目連母意樂。隨眠種性。即便為說四真諦理。令得悟解。彼女聞已。得法見法。證預流果。以金剛智杵。摧滅二十薩迦耶山。破有身見由見諦理悉皆破壞。即說三種因緣。世尊利益於我。此之利益。非是父母國王天神眷屬。亦非沙門婆羅門之所能辨。是佛所作能渴血海。破壞骨山。關閉惡趣門。開示涅槃路。建立人天業。即說頌曰。  　　

世尊威力故　關閉惡趣道　惡道多留難　開示涅槃門

世尊除過失　能令生慧眼　逮及清淨源　越茲苦海岸

世尊天人師　善除老病死　百千世難遇　今遇證斯果

        說是頌已。白佛言世尊。我今歸依佛法僧寶。為鄔波斯迦。乃至命在以來。我常歸依。今欲供養佛及目連。  　　

        爾時世尊。默然而受。時彼女人奉獻佛食。佛遣目連受彼女人種種飲食。食已收衣缽洗足已。端身而坐。時彼女人取小坐具。就佛而坐。為聞法故。爾時世尊。即為說法。佛令目連取缽而洗。既洗缽已。佛告目連。當還本土。目連白佛言。以誰神足。而還本土。佛告目連曰。以我神力。作是言已。便至逝多林下。目連白佛言。今已至逝多林。甚為稀有。世尊。今此神通。其名雲何。佛言。名為速念神通。目連白佛言。我先不解諸佛甚深境界。我若先知如斯甚深境界。如一一油麻中。我皆教化。令得無上正遍知道。我今已取阿羅漢果。燒滅煩惱。不能得此大菩提行。

慕宗

堂主，你这样很危险，渐渐滑向成为魔头的道路：）

说正经的，伪经实际已构成佛教传统的一部分，要切割不是那么容易的事，假古董，时间久了，也成了真古董

我以为，应该以律藏为依据，勾稽出一部佛陀及诸弟子事迹集，能比较准确反应佛陀行迹

云水堂主

如果，目連之母在此身死後即可生餓鬼中（依《盂蘭盆》說），那麼，這“其亡母生摩利支世界”就難成立，畢竟生餓鬼的壽命和目連尊者這一生的壽命相比，太久了。且，目連不必對其母來世生於何處心生疑惑，進而入定觀察。豈不多此一舉？

反之，如果其母此身死後，被目連以入定觀察，投生在“摩利支世界”的一個女人，並且還歸依三寶，還證預流果。該女在目連未在南瞻部洲逝世之前，又投生到餓鬼惡趣，再次被救度的可能有嗎？

而支持盂蘭盆為真經的，把證據指向巴利文的經典。日本學者辛道靜志的《盂蘭盆之意——解開一千四百年來的一箇迷》一文P8中有引文介紹，但似乎不是原典的直接翻譯。
该論文還指向《撰集百緣經》有類似的故事。我剛才查閱了該經文，大致上看，凡是投生惡趣的那些有情，其來世能生善趣的前提，無不適“佛即为其种种说法。心开意解。深生惭愧。”，或者“听佛说法。心开意解。得须陀洹果。”再或“即便为彼诸饿鬼等。种种说法悭贪过恶。深生信敬。即于其夜。便取命终。生忉利天。”這些極具佛教教義色彩的文字，學術研究者，自然是不見。故只能在語言、文獻上考證。

我在此大膽的提出一個疑問，即：不通過說法，令需要救度的對象（不分善惡趣）生起歸依三寶、悔惡改善的思想，就僅僅把福德迴向給他們，他們就自然得度，就像《盂蘭盆經》中宣稱的“应时解脱”，絲毫不與業因果產生聯繫。這種好事，可不可能以量成立？以因果成立？
不客氣的說，佛宣說的“不以水洗罪”，“不以手除罪”，豈不是給弟子故意吃苦頭？

至於密教上的超度、浄治，目前可以說普通的僧俗大衆對此基本是誤解，以為是“神力加持”，就像造物神能掌控凡人禍福一樣。限於篇幅和對象，暫時不討論，以後有機會。

云水堂主

慕宗 发表于 2015-8-12 19:36
堂主，你这样很危险，渐渐滑向成为魔头的道路：）

说正经的，伪经实际已构成佛教传统的一部分，要切割不 ...

今天上網剛看到，長春的悲智基本入魔了，凡是大乘經都是偽經。

我要成魔了，你們還難收拾……
以律藏為線索是好，不過，工程巨大。佛為主線，聲聞弟子為枝幹穿插，編年史體裁。
另外，本生傳一類傳記佛經考慮否？

吉祥水

古代传到现在很多都没办法考证了

慕宗

悲智的观点虽然极端，但不意味着现在的一些说法没问题，某些流行的“真经”，其记载的史实与比较可靠的记载（如律藏），比较公认的说法（比如舍利子先于佛陀半年入灭，结果某经中舍利子又在佛陀涅盘日当天跳出来blabla）是相违背的，只是大家不愿意正视罢了

盂兰盆经与律藏的讲法要进行调和，只有以下思路：

目乾连证果——观察母亲在饿鬼道——供僧超度母亲到天道（盂兰盆经记载）
目连母在天道寿终，转生于摩里支世界（推测）
目连继续观察母亲生处——请佛受供讲法——母亲证果（律藏记载）

证初果后七返人天，是绝不会堕到三恶趣去的，所以时间先后只能如此排列

云水堂主

慕宗 发表于 2015-8-12 20:00
悲智的观点虽然极端，但不意味着现在的一些说法没问题，某些流行的“真经”，其记载的史实与比较可靠的记载 ...

跑個題：
他們推理如是：
某經有法，是眞經者，因藏文翻譯故。“有藏文翻譯”是某經眞經的眞因。
因類學上推理是不成立的，因為所立宗和因之間，根本沒有相繫，二者既非自性是一，也非由此生。
我個人覺得，藏族同胞郭法成譯師，只是在敦煌收集了他能看到的漢文佛經，然後就翻譯。他可能壓根就沒想到過這世上有“偽經”一說。

lbjerry

有没有可能是另外一个人的事, 结果记错到目连头上?
以前就有"若人生百歲,不見水老鶴" 这样的误传, 感觉记错也不是没可能

慕宗

根据南传佛教《饿鬼事经》中一篇“舍利弗母鬼事”，舍利弗的母亲倒是堕到饿鬼中去了，
“慈悲舍利弗，闻母之所言，以语目犍连，且语阿那律，又告劫宾那。
共作四小屋，施舍四方僧，小屋与饮食，为母献布施。 刹那现献果，饮食及衣服，则为布施果。”

施僧的倒是舍利弗了，

我觉得很可能是张冠李戴的再创造，佛教进入中国，要适应中国国情，汉人重孝，当时的僧俗可能只是摘取佛经中的故事传扬，以孝的观念加以解释，部分佛经内容被删削也是因为不适合汉人胃口（如莲花色尼生平），《梵网经》干脆说，孝即是戒。这是异文化传播常见的事情。

至于伪经，实际上汉地当时是拿不少伪经正儿八经的当真经使用的，比如与莲花戒争论的摩诃衍和尚引用的《金刚三昧经》《最妙胜定经》，都被认为是伪经

云水堂主

最妙胜定经，說是北京版《甘珠爾》有收錄，我在目錄里還沒找到。
藏文白白拉拉的躺槍，眞暈了。

一笑了之

(1) 难道一定是圣者当生的父母吗？
（2） 我们做超度时， 都是写累世父母，远亲债主啊。
（3）菩萨眼中， 所有众生都是我们的父母， 所以众生无边誓愿度。

----   我个人的建议： 如果还没有理解中观空性，就不要去对因果进行过多的私心揣摩甚至评论。 没有证悟菩提心（ 尤其是胜义帝菩提心），就无法理解菩萨法界。 那么就不要对大乘和小乘进行评论，
当然提出疑问是很值得赞扬的。 但是下结论的话不知我们的智力是否够。

菩提草

慕宗 发表于 2015-8-12 20:27
根据南传佛教《饿鬼事经》中一篇“舍利弗母鬼事”，舍利弗的母亲倒是堕到饿鬼中去了，
“慈悲舍利弗，闻母 ...

按照南传舍利弗传，尊者在自己出生的房子里圆寂，就是因为他观察到他的母亲有初果的因缘。于是在以种种方便度化其母得证初果后圆寂

貌似也有冲突之处啊

愚者

《俱舍論實義疏》：色法．心法．心所有法．不相應法。及無為法。於此五法所知境中。世皆不了。唯佛獨悟。永斷諸惑故。極遠時者。謂過去未來三阿僧祇劫外聲聞獨覺不能知。何以得知。如昔有一人。於舍利子邊求出家。時舍利子觀二阿僧祇劫。此人無出家善根。遂不許。此人詣佛以求出家。世尊觀之。出僧祇外此人有少善根。遂許出家。說偈言。

　彼人解脫種　　我觀極微細
　猶如諸礦中　　真金隱茲住

目連觀其母。不知生處。往問佛。佛告。汝母生在摩利支世界三千界外。如是多種分別中。聲聞等智皆不了達。
-----------安慧論師的書里也這樣講的，應該是引的律藏的。不過也聽過一位法師的會通。他說佛也開許過，一些出家人的事情用大德的名字說出來。也就是 雖然都是用的目連的名字，但是實質這里是兩個人的兩件事。。。。。

lgchaz

为什么不可以让大成就者入定观察？这样哪些是真的佛经，哪些不是真的佛经不就一清二楚了吗？

云水三千

长春的悲智是一对基督徒夫妇。。混进佛教里。。打着原始佛法来反对佛法。。最后连原始佛法都反了吧。。很阴暗的宗教战争，。。一开始还是打着金刚经反轮子。。最后又推翻金刚经

（）
据闻。。