关于“有边”和“断边”

喜饶嘉措 · 发表于 2004-9-30 19:24

“两边”是指“常边”和“断边”，即“有边”和“空边”。“常”和“常边”不同，“断”和“断边”不同，同样，“有”不同于“有边”，“空”不同于“空边”，这一字之差，有天渊之别。 宗喀巴学派，对这类概念有严格的界定。 宗喀巴大师在《中论大疏理海论》中指出：“两边”的“边”，是指不符合实际的错误见解，是堕入错误深渊的悬崖绝壁上的危险道路。 不能把符合实情的有无之见，视为“有边”和“断边”。 若说“佛有某种功德”，就认为堕入了有边；若说“佛无二障”，就认为堕入了断边。 若是那样，就是大错。 “二边”是不符合实际情况的虚构妄念。 “中观见”是符合实际情况的真知灼见，所以就自然排除虚构妄执，显现事物的原本状态。

龙吟 · 发表于 2004-10-1 23:10

关于有、无，仁者好像并没有说清楚，我冒昧地说点自己的体会，不妥处还望指点。 龙树造论，以「中」为宗，所述各颂并非是为了玄谈辩论，而是在阐述正观诸法的缘起性显示出远离戏论的寂灭性。所以我们首先要明白龙树所阐述的观念全部指向缘起法，站在缘起法的角度来说，有、无只不过是概念而已，即空的缘起哪里还能说什么有或无呢？若脱离缘起法而说有、说无，则就是落于自性见中的两边之说，是一般凡夫的颠倒见。 《大智度论》卷六说∶「非有亦非无，亦复非有无，此语亦不受，如是名中道」。中道，不但是非有非无，更进一步的说∶「此语亦不受」。「受」即「取」的意思。凡称之为有、为无、为非有非无，都不过名言的概念。非有非无，本表示观心的不落有无戏论，如以为事实存在一种非有非无的情况，那更不能恰合中道的本意。就上贴的例子而言，无论是说“佛有某种功德”或者说“佛无二障”，还是说“凡夫有烦恼”或者说“凡夫有二障”都是依缘起而理解从俗谛意义上来讲的相对概念。并非是因为前句中有一个“佛”字就是符合事情的不落断、常；后句有一个“凡夫”就是不符合实际的落于断、常。针对即空的缘起而言，有、无终究是概念，是不应执取的颠倒，哪里会因凡、圣而有差别？ 所谓符合实情不过是说符合缘起的由此故彼罢了，即由于是佛才（一定）有某种功德，由于是佛才（一定）会无（没有）二障。这里的有、无还是基于佛与非佛的相对概念而安立的名言，即相对于非佛而言，佛有某种功德；相对于非佛而言，佛没有二障。若脱于相对的概念，说佛有功德或者说无二障都是无从安立的。 所以根本就没有什么符合实际情况的有、无和不符合实际情况的有、无。有、无只能是由相对的概念而安立的名言，从凡至圣都没有什么实在的（自性）有、或（自性）无可言。

喜饶让波 · 发表于 2004-10-2 00:54

龙吟，我想你没看懂喜饶嘉措的文，呵呵

龙吟 · 发表于 2004-10-2 09:12

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 喜饶让波 发表于 2004-10-2 0:54:39 : 龙吟，我想你没看懂喜饶嘉措的文，呵呵 <HR></BLOCKQUOTE>让波，我想如果我看不懂喜饶嘉措的文，那么大多数初学都看不懂，呵呵~~只有少数人能看得懂，能体会的出其中意思的文章，又是不是没有说清楚呢？那么我的补充或者说明是不是还是多少有点意义呢？

喜饶嘉措 · 发表于 2004-10-2 10:49

龙吟，看了你这个回帖，你的确不了解什么是有、无和有边、无边。应成派中观有一些术语，你可能根本不懂，更谈不上懂中观思想了，不知道你为何那么肯定你通达中观见解了？胜义有和胜义谛不同，假有和没有也不同，上贴说佛有某种功德，是说具备这些功德，这个有不是有边，有边和无边是无明的虚构产物，就像龟毛兔角一样。而世俗谛法是世俗智所了达的范畴。而世俗谛和世俗谛法又是两个概念，估计你也搞不清楚，就不说了。对于说“道次”是不懂语法，就像说“法华”也不懂语法一样，且认为自己是通达中观的人，的确没法讨论，因为俺可能连中观的一些文字都未能通达，何况真正的中观见解？

龙吟 · 发表于 2004-10-2 11:39

很遗憾，看来您已经进入到术语和概念的游戏之中了，忘记了“般若将入毕竟空，绝诸戏论。”的教导。您继续去通达您的那些文字吧，也许有一天您会明白的。

喜饶嘉措 · 发表于 2004-10-2 11:52

也祝你成为一个不懂化学名词、概念、术语...的“化学家”：）“般若将入毕竟空，绝诸戏论。”不知道你引用的这句话是否有术语和概念？如果你不懂概念，我想也不懂“毕竟空”的内涵吧？

龙吟 · 发表于 2004-10-2 13:40

我没有否定概念的作用，只是想说明概念只是名言的虚设，从概念所表示的定义来说，只能是一种相对地描述。上面我已经说明了，就中观而言，其目的是通过阐述正观诸法的缘起性显示出远离戏论的寂灭性。 所以当我们阐述或者转述老师的教导的时候，我们应该很清楚我们是在说明缘起法的真相，是在消除凡夫的颠倒戏论；而不是通过概念把缘起法划分出截然分开的不同部分，然后去定义他们，这样也许会显得有条理，但同样落入了戏论。回到主题。无论您内心是如何想的，就您说的：“佛有某种功德，是说具备这些功德，这个有不是有边，有边和无边是无明的虚构产物，就像龟毛兔角一样。”，一般人是否可以理解为：“佛的功德是实实在在的事实，是确实的有；而凡夫的烦恼则是无明的产物，是一种虚构，就像龟毛兔角一样。”？您认为这样的认识和您要表示的意思是一样的吗？ 如果不一样，那么您能否更加详细地说明呢？如果是一样的，那么我认为是错的。 因为说“佛有某种功德”，这里的“有”是凭什么建立的呢？还不是通过世俗的观念，进行比较以后才建立的！这里说“佛有某种功德”难道不是针对与“非佛（佛以下）的没有这些功德”而言的吗？就“佛”而言，都是通过“众生”才能建立的名言，何况是“佛的”功德?!龙树说八不，有无是戏论，这个没有什么好商量的。关于断常，龙树也有明确的定义：「若法有定性，非无则是常；先有而今无，是则为断灭」，我这里只问你一个问题：“你说佛有某种功德，这功德是有定性是无定性？”，若是有定性，那么您说的“有”就是常边；若是无定性，那么您怎么还说“佛具备这些功德”？您认为无定性的功德还有什么具不具备可言吗？ 龙树又说：「若有所受法，即堕於断常」。您认为就佛而言，能够受（取）此功德吗？如果连佛都不受（取），难道我们这些正在学习中观的学人就可以受（取）了吗？我没有否认佛的功德，我要说明的是，即使是佛的功德也还是相对于非佛的无功德而说的，是一种概念上的安立，全无自性可言。所谓“亦名是假名，亦是中道义”。您可以继续批评我的无知，但如果针对于我上面地阐述，您能从中观的角度谈一些清晰的道理，那么我更加感激。

喜饶嘉措 · 发表于 2004-10-2 13:59

我说“佛有种种功德”，你认为是“实有”或者“自性有”是吗？像你这种不分二谛的作法真的让我很无奈，我也不想说什么了，你珍重！

龙吟 · 发表于 2004-10-2 14:36

不要这样嘛，难道您不是每天要发六次菩提心吗？我虽然没有每天发心六次，但我至少经常想想祈竹仁宝哲对于菩提心的教导，其中很重要的一条就是“不舍众生”，所以每当我感到厌倦和无奈的时候，总是能够重新振作起来。我知道我也在路上，并没有什么值得称傲的，同时我也知道中观正见的难得，所以随缘说一些自己知道的道理，我想这也没有什么错吧。另外，还是那个问题，当您说“佛有种种功德”，难道别人不能把这理解为实有或自性有吗？这是你自己没有说清楚，难道要责怪别人不分二谛？反过来，若人人都能分别二谛，那么他们就已经建立中观正见，还用得着您来说么？而我的补充难道不正是为了弥补您没有说清楚的地方吗？您怎么反倒责怪我不分二谛呢？要真的是这样，那么我不是可以直接否认佛的功德，否认因果破坏世俗了吗？还用得着啰嗦这么多？大家来此都是有缘，讨论也是为了相互增益，让更多的人明白理解中观正见。那么我们既然说了，就要说清楚，那些含糊其辞、模棱两可的描述，或者前后矛盾的说法不是一个中观学人的态度。 如果您真的是出于慈悲，是为了指导我们这些初学去理解关于“有无、常断”这些概念的认识，那么我希望您能花费一点时间，用比较通俗的语言详细地再阐述一遍； 若不是这样，您是出于其他的目的；那么就算了，发心不正果必迂回，我们也就不再做什么指望了。

喜饶嘉措 · 发表于 2004-10-2 14:44

好吧，既然你（你并非实有个你，是假名的你）已经补充了（若实有补充，即非补充）我（世俗名言的我并非自性成就的我）的不足（相对足而言之不足，也并非实有不足），那就省我（世俗名言的我并非自性成就的我）的事了，非常感谢（感谢也无自性）！哈哈哈（唯一连串无自性之缘起声波而已，勿执著为盼【此盼当下也无自性】）！

龙吟 · 发表于 2004-10-2 15:17

呵呵~~化干戈为玉帛总是让人高兴的，而能让无奈化为笑容，也是一件非常好的善缘，我想我的心思没有白费。而关于您所阐述的理论，我想大家在经论上是可以自己找到答案的，如果通过如里的思维也许会明白更深刻的道理-----------。

bmdj · 发表于 2004-10-2 17:41

随喜你对中论的研究。建议你学习《宗义宝缦》这本书，书中描述了印度大菩萨们对见地的研究，最后指出 “追求解脱的人们，应该摈除一切捏造而酷似佛法的恶见，并对一切宗义之究竟──中观应成派的教理，致上最高的敬意。”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

龙吟 · 发表于 2004-10-2 18:08

我正是对中观应成派的教理有敬意才来的，但那些打着中观应成派旗号的非中观应成派的教理除外。不过您介绍的书我倒愿意看看，请问什么地方有下载？

anson · 发表于 2004-10-2 18:23

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 龙吟 发表于 2004-10-2 18:08:28 : 我正是对中观应成派的教理有敬意才来的，但那些打着中观应成派旗号的非中观应成派的教理除外。不过您介绍的书我倒愿意看看，请问什么地方有下载？<HR></BLOCKQUOTE>你能分清什么是应成派？告诉我应成派的中心思想是什么？

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