纳粹西藏之旅----僧侣篇

一心正念直去

http://ilishi.blog.sohu.com/113803742.html
为了寻访先祖遗民，1938年，希姆莱奉命派遣以博物学家恩斯特·塞弗尔和人类学家布鲁诺·贝尔格为首的“德国党卫军塞弗尔考察队”奔赴西藏，这支队伍还包括植物学家、昆虫学家和地球物理学家。他们受到了不了解他们目的的当地领主的款待。同时他们也用相机记录下了西藏的社会民风，寺庙建筑，自然风光，动植物资源等相关的信息。













































里面我只认识热振活佛。。。。

yuexiaoren

建议标题改为“德国人西藏旅行”，纳粹未侵害西藏佛教和藏人

shanlaibiqiu

同意楼上观点，应该改标题

上善如水

yuexiaoren 发表于 2014-3-30 08:59
建议标题改为“德国人西藏旅行”，纳粹未侵害西藏佛教和藏人

纳粹確實沒有侵害西藏佛教和藏人，可是，標題有錯誤嗎？似乎沒有啊？！

祈福

纳粹德国的西藏之旅 纳粹西藏之旅
我是被标题雷进来的

kevinagy

上善如水 发表于 2014-3-30 15:39
纳粹確實沒有侵害西藏佛教和藏人，可是，標題有錯誤嗎？似乎沒有啊？！

并不是所有牛奶都叫特仑苏 当然并不是所有德国人都叫纳粹 改标题为德国以模糊的方式增加了这个帖子标题的准确性 当然最好加上年份 比如说20世纪40年代德国科考之旅 这样更为准确

上善如水

kevinagy 发表于 2014-3-30 16:25
并不是所有牛奶都叫特仑苏 当然并不是所有德国人都叫纳粹 改标题为德国以模糊的方式增加了这个帖子标题的准确性 ...

不是很了解。可是，似乎：

• 全部成員都是德国党卫军(SS)成員（不包括當地聘的苦力）
• 最初計劃，是全部經費由德国党卫军承擔
• 後來，因爲党卫军沒錢了，團長只好自己募捐，可是最後還是有部分經費由党卫军支付
• 名義上，這團最初是以党卫军考察團的名義組織的，而且好像似乎最後結果也還是如此？！
  

我對那段歷史不是很了解，可是，把SS官方組織的活動稱爲納粹的，似乎應該説得過去？！

kevinagy

上善如水 发表于 2014-3-30 16:28
不是很了解。可是，似乎：

我也不是很清楚 如果有一手史料证明最终目的与那些参与者的身份都是纳粹并且为纳粹服务的话 的确可以这么命名没有错 不过没有一手史料 这么命名实际上是有待商榷的
不过这仅仅是一个帖子 也可以不必这么认真 大可以说是纳粹西藏之旅

上善如水

kevinagy 发表于 2014-3-30 17:53
如果有一手史料证明最终目的与那些参与者的身份都是纳粹并且为纳粹服务的话 的确可以这么命名没有错

The Ernst-Schaefer-Tibet-Expedition (1938-1939) : new light on the political history of Tibet in the first half of the 20th century 里描述：

• Himmler（这个希姆莱就是SS的总头目、蓋世太保首脑啊） was fascinated by Asian mysticism and therefore wished to send such an expedition under the auspices of the SS Ancestral Heritage Society.
• Himmler accepted the expedition to be organized on the condition that all its members become SS. In order to succeed in his expedition, Schäfer had to compromise.（團長同全部成員成爲黨衛軍了）
• The success of the expeditions Schäfer had participated in had attracted Heinrich Himmler’s attention...immediately keen on launching this expedition under the auspices of the SS “Ahnenerbe.” A memorandum from the “Ahnenerbe,” dated August 1937, finally stated that the Reichsführer wished “the ‘Ahnenerbe’ to equip a new expedition to Tibet. The expedition is to be organized officially by the ‘Ahnenerbe’.”（党卫军部门官方组织的考察）... in the end, the expedition was not sponsored or financed by the SS or the “Ahnenerbe.” However, Schäfer continued to receive political help from the “Ahnenerbe” and Himmler...Himmler gave his consent to the expedition on the condition that all of its members join the SS
• When they left, the National Socialist propaganda newspaper Völkischer Beobachter had printed an article headlined “SS Expedition Leaves for Uncharted Regions of Tibet.”（这个大概相当于我们的党报或人民日报，文章直接就写《党卫军考察团出发去西藏》
  

德国驻加尔格达的领事Count Podewils，公开批评外交部：

....各别国家和部门不给签证（给我们的考察团），就怪考察团高调宣布自己的党卫军背景....

上善如水

披发头陀 发表于 2014-3-30 21:20
纳粹主义的基本理论包括：宣扬种族优秀论，认为“优等种族”有权奴役甚至消灭“劣等种族”...党卫军的这次考察之旅并没有，至少在本贴的内容里没有表现出纳粹主义的内容...

对这个事情好奇已久，今天认真看了看很多文章，似乎恰恰相反：

• 纳粹，在大部分国际用途上，大致指纳粹主义+纳粹党+纳粹党组织。
• 德国党卫军不同于德国普通军人。党卫军直接隶属纳粹党（它名字里的“党”就是指纳粹党！），是德国纳粹党的特务组织和军事组织，直接参与屠杀犹太人。它由希姆莱掌控（他同时也是盖世太保组织的头）。它建立在纳粹主义上，要加入党卫军，尤其是其早期（后期无法继续所以接受一些东欧人），必须能证明自己的血统是纯德国“雅利安”，必须起码能追溯到1750年。党卫军是主要负责杀害低等民族的组织，同时被希特勒视为优秀民族的示范品。在1946年纽伦堡国际军事法庭宣判上，党卫军被裁定为纳粹团伙、组织，两者最后同时被裁定为有严重战争责任、反人类等等的，所以被禁止了。
• 看了许多文章，有的来自和德国敌对的观点，有的来自佛教/西藏圈子，可是，文章几乎全部都提及考察团是Nazis，似乎不同立场的人在这点上都没啥异议。
• 这个考察团，团长最初应该说主要确实还是为了普通版的科学，可是结果这个团的第二最重要任务就是去研究西藏人是不是雅利安人血脉，即优秀民族的后代（这个理论并不是说藏族是优秀民族，而是说他们是被污染了的杂种！）；而且也研究如何避免西藏人那样的下场，即和劣等民族通婚（指藏族哪怕本来是雅利安，现在也已经是杂种）、接受劣等宗教（指佛教）...完全就是你说的“优秀民族VS劣等民族”的纳粹主义基本理论啊。
  

narraboth

披发头陀 发表于 2014-3-30 21:20
“纳粹”的称呼来自德语的“Nazi”，是德文“Nationalsozialist”的简写。纳粹主义，是德文“Nationalsozia ...

他們是納粹成員就足夠了，不需要在考察中表達什麼主義。

套用在現代:
XX是一種主義一種思想，但是如果以黨的名義組團到巴黎考察時逛高檔百貨，買名牌，喝咖啡，吃大餐，就算這些行為一點都不無產階級，但你還是可以說是XX黨到巴黎考察呀!  難不成派到巴黎考察的人非得協助法國人再搞一次巴黎公社起義才能叫XX嗎?

异界

德国为什么没有唐人街？
目前拥有15万华人的德国并没有唐人街。事实上，德国曾有过唐人街，二战时却被希特勒给“毁”了。德国历史学家拉尔斯-阿梅达在《图片报》上讲述了其中的原委。 汉堡出现“小中国” 19世纪末期，一艘艘满载着丝绸、瓷器和鸦片的欧洲商船从广东回到汉堡港。船上走下一群中国人。他们在海上漂泊了近一年的时间，被囚在船舱底下做供暖工或机房工。 20世纪初，从中国回来的欧洲商船渐渐多了起来。商人们开始同意妇女在船上作一些杂工。很多中国船员的妻子也跟着四处漂泊。日子久了，有些船员的家属因为疾病或生小孩，不能再随船队出发，被遗弃在汉堡。他们就结伴搭伙，在港口圣保利区搭个小屋或几家合租一室。慢慢地，聚居在这一带的中国人越来越多。 当1921年中国领事馆建立时，圣保利区首饰街一带已居住了2000多名华人。当时的《汉堡晚报》就称这一带是个“小中国”。1929年10月，来自浙江宁波的老海员陈纪林，在唐人街成立了德国历史上第一个中国协会——“水手馆”。


                                      “中国人大逃亡”
          1933年希特勒上台以后，曾和中国有过一段蜜月期。德国需要中国的战略物资钨、铁、锰，要造枪炮就需要这些物资。而中国需要德国的枪炮，进行军事装备。所以，平安地躲过了第一次世界大战的中国人，并没有像大多数犹太人那样早早收拾行李、变卖家当。相反，很多中国的士绅家庭子弟还选择到德国留学。 到了1938年，希特勒推行“纯净德国血统”政策，认为“五代都是德国人的才是真正的德国人”。华人们被逼与德国太太离婚，理由是“会玷污日耳曼人的血液”。 1939年前后，二战一触即发，纳粹政权逐步加大对各国移民的迫害。居住在唐人街的中国人开始逃离汉堡。特别是1941年，纳粹与中国断交，华人地位急剧下降。没过几个月，唐人街上的所有中餐馆、杂货店等都被迫关闭。但是仍有大约300多名中国人留守在首饰街。他们认为，纳粹最终抓的只是犹太人，对华人的举动只是战争环境造成的。

        捏造“通敌罪”迫害华人 风云突变，1944年5月初，“水手馆”陈老板等人接到纳粹内线的密信，说纳粹准备向中国人动手。当夜，100多中国人逃离唐人街。13日，200多个秘密警察在布雷希特的带领下，从首饰街两头包抄进来。他们以凭空捏造的“通敌罪”把剩余的130人全部逮捕。 盖世太保把无辜的华人关进了福尔斯布特盖世太保监狱。在狱中，中国人必须进行强制劳动，否则没有食物。3个月后，其中80人被投进位于威廉斯堡的“明日集中营”。由于集中营里的卫生状况很差，中国人又必须进行高强度劳动，其中20人不到一周就去世了。剩下的人，则大多被虐待而死。

        二战结束后，德国向被屠杀的犹太人、平民和盟军战俘的亲属提供了大量的抚恤金，唯独对幸存的中国人没有任何表示。他们认为当年对中国移民的大搜捕并非“*河蟹*行动”，和对犹太人的屠杀有着本质区别。直到1972年中德邦交正常，汉堡才越来越多出现中国人的身影。 如今，在首饰街街口，有一块漆黑的、牢牢镶嵌在墙上的铁牌，上面写着“这里曾是中国唐人街的旧址。”德国从那时到现在，再也没有出现过新的唐人街。

上善如水

1-asd 发表于 2014-3-31 13:00
我觉得希特勒的劣等民族只要是针对犹太人而言的，当然他也瞧不起其他人种。
而印度教，佛教在他眼里应该不会是劣等宗教。

不是啊。当时他们的低等宗教概念包括佛教印度教。不过必须指出，其实，西藏雅利安研究实际上是那个希姆莱的个人倾向，并不见得被希特勒相信。

上善如水

披发头陀 发表于 2014-3-31 10:31
你一定要说XX党到巴黎考察，我也没办法，但我觉得更准确的说是“XX党员到巴黎考察”，这是将目标从一个团体的行为降格到一种个人行为 ...

再想了一下，仍然觉得标题不是那么不精确。
首先，这不是一些纳粹党员自己去游玩，而是纳粹主义的代表性组织的官方考察，由纳粹主义当权者发起，由纳粹代表性组织支付经费（虽然后来因为没钱所以有点改变），而且必须由纳粹主义代表性组织成员担当。
第二，考察团的任务（之一）是研究优秀民族血统，这也清楚反映了纳粹观点。
第三，图片里也能看到他们挂着的旗帜包括了党卫军自己的旗帜，完全官方。
所以，说考察团是“纳粹的”，我觉得应该算足够合理了吧？！