请教：关于轮回，佛教有没有否定意识、心识投胎现象存在的“环链说”？

永真

此否定意识、心识投胎现象存在的生命“环链说”见于ID“erake”的言论，如：

“个体生命流转譬如链条，环环相扣，因果相序不乱，但中间并无“灵魂（心识）”贯穿，但仍然是一根链条，与其他（个体）链条并不混淆。

当然不存在那个东西(心识/意识)。这与有来世不矛盾啊，链条环环相扣，生生世世，后世无法脱离前世独立发展，但是并无什么(心识意识)从前一环传递到了下一环，但是下一环必然是上一环的下一环，不会混到其他链条中去的。”

“并不需要主体（转世投胎的心识）这个概念就能够相似相续，不常不断。”

对我来说这个“链条说”“环链说”实在莫名其妙，我也从未从听到过佛教有这种纯抽象概念的、否定缘起上投胎现象的“环链”轮回理论，或许这是我孤陋寡闻了，不知各位师兄能否释疑解惑，经典上有没有这中“环链说、链条说”？

markjlord

以前不是用佛珠来比喻的吗，这一刹那的心识与下一刹那的心识如一颗颗佛珠是相异的，但是因缘业力像串珠子的线把他们连在一起。

永真

markjlord 发表于 2014-1-12 20:03
以前不是用佛珠来比喻的吗，这一刹那的心识与下一刹那的心识如一颗颗佛珠是相异的，但是因缘业力像串珠子的 ...

人家根本就认为心识不存在，更没有所谓离体投胎的现象发生。

上善如水

• 永真幹嗎不跟在那個貼後面？沒必要另開呀？！
• erake和2樓的説法正確。erake用字雖尚有點欠精確（這話題上用字必須很精確），但總的來說他的理解確實比您的版本正確多了。但懶解釋了。密部解釋方法有點不同，然而仍然是可以融和的。總的來說，erake和2樓的理解正確，是比您更貼佛教的觀點，只是erake的表述有少許瑕疵而已。
  

笨者之帚

以前看过对相似相续的另一个版本的比喻，就是多米诺骨牌，每个骨牌都挨着，一个骨牌碰到了另一个，但是两个骨牌之间是独立的，不是连在一起的，在视觉上看是一串连锁反应而已。以此比喻五蕴因果相续的原理。

上善如水

笨者之帚 发表于 2014-1-12 20:43
以前看过对相似相续的另一个版本的比喻，就是多米诺骨牌，每个骨牌都挨着，一个骨牌碰到了另一个，但是两个骨牌之间是独立的，不是连在一起的，在视觉上看是一串连锁反应而已。以此比喻五蕴因果相续的原理。

是的。這是佛教不共于外道靈魂投胎轉世說之処。從erake的表述看，他理解正確（起碼是比永真版正確），只是表述起來有點瑕疵而已。

永真

上善如水 发表于 2014-1-12 20:46
是的。這是佛教不共于外道靈魂投胎轉世說之処。從erake的表述看，他理解正確（起碼是比永真版正確），只是 ...

我的理解限于且只限于我那主题的反问部分，当然不一定正确，所以拿来讨论，而earke却从根本上否定心识投胎的存在，我不得不举例来反对这种观点，比如：

人的肉体是阶段性的存在，但人的精神体是一种永远不断的连续性的存在。
人的转世因子不仅是灵魂，还有气——业气。气为体，神为用，指元神和元气。元神和元气任何时候都是金刚体，是不能分离开的，
从密法的角度来说，人还有一种最密的金刚体，我们所见到的宏身——粗分的肉体会老化、会死，但金刚身是无始以来不坏的。

earke依然反对这种观点，甚至老伐，伐折羅伊喜伐羅都说：“這很明顯不是佛教的見解啊。”
但是对不起，这不是我的观点，这是藏传佛教的观点。
所以我的观点现在只是在讨论，转世的心识缘起上不存在，有何可依？权威的格鲁大德的观点不对，有何可据？
我能拿出祈佛、夏佛、多佛甚至宗喀巴大师、释迦牟尼佛的观点来证明心识投胎现象的存在！earke能拿出什么来证明心识投胎不存在？

上善如水

你們辯吧。對這話題興趣不大，沒八卦可言。
簡單説兩句：
1，erake、老筏說的基本精神完全沒錯。他們版本，和2樓，和老笨版，是佛教見解。
2，前面說過，密部説法有點不同，然而，如果正式學過這部分的密法，會明白配合、融合的正確解釋。
3，如果沒有正確的融合理解，單純按照您的7樓版本理解，那麽，佛教和外道不就一樣嗎？！呵呵。

永真

上善如水 发表于 2014-1-12 21:18
你們辯吧。對這話題興趣不大，沒八卦可言。
簡單説兩句：
1，erake、老筏說的基本精神完全沒錯。他們版本 ...

学佛法而不分理事谛的比比皆是，然而这是学习者的错，佛法有什么错？同样，七楼的观点本身有什么错？

ts250

旺秀才丹 腾讯微博：刹那生灭相续意识流，／名为自身心体实际上，／并无丝毫自在之本体，／感悟空虚本性求加持! （节选自格鲁派大手印祈愿颂／贡唐·丹贝仲美 作／多识仁波切 译）

永真

ts250 发表于 2014-1-12 22:09
旺秀才丹 腾讯微博：刹那生灭相续意识流，／名为自身心体实际上，／并无丝毫自在之本体，／感悟空虚本性求加 ...

十分感谢您的法布施。
“自身心体”指的是意识、心识、精神体，而“并无丝毫自在之本体”的本体，并非是指相续不断、非常非断的“自身心体”的意识体，而是指虚构的具有自性的“我”。
但erarke认为：连“自身心体”都是不存在的、本来没有的东西，那么，对earke来说，这个非常非断的意识体是不是空性根本无从谈起，就如同说连“人”破斥其存在，那么“人无我”就无从谈起，毫无意义。
月称在《百论疏》中说：“我们所谓的‘空’，并不是‘寺中无僧’那样的空，是‘绳盘上无蛇’那样的空。”
多识仁波切说：“空即是色”这句话还说明，空的概念是以存在为前提的，龟毛兔角之类本来没有的东西，说它空或不空毫无意义。

永真

上善如水 发表于 2014-1-12 21:18
你們辯吧。對這話題興趣不大，沒八卦可言。
簡單説兩句：
1，erake、老筏說的基本精神完全沒錯。他們版本 ...

多识仁波切：
十地菩萨在“法云地”受到诸佛的灌顶，这在显宗经典中讲到了，但对“法云地”灌顶的真正的作用在显法经典中没有透露。研究显宗的人，研究到十地的具体断悟过程时，心细的人不会不注意到这个问题。
又比如转世灵魂的问题，显宗经典中说到五蕴是因缘组合，不能分离，虽无色界生命，也有不明显的色因（即物质身躯的基因），否则，无色界生命转生色界和欲界时，五蕴身中的色蕴和其余四蕴分离时，因五蕴因缘分离而识蕴等也将消失。
人死时色蕴肉体与识蕴等四蕴分离，既然识蕴等与色体分离，识蕴等四蕴已失去了依靠，如何存在、如何转世呢？
显宗经典中对这个问题未能做出合理的解答。
无上密微色体与微识永不分离的金刚体理论，圆满地解决了显宗未能解决的这个疑难问题。
从这些问题上也可以说明显密不可分离，密法是显教高深义理的隐分的显露，显法是密教浅层部分的展示。
有些人不懂显密法之间的深层的这种相互关系，只从宗派门户的狭隘偏见出发，排挤贬低密法，有的人仅凭一些少得可怜的有关密法的知识，对密法说长道短，显得非常不明智。

——《佛教三宝原理奥义解》

永真

上善如水 发表于 2014-1-12 21:18

前面說過，密部説法有點不同，然而，如果正式學過這部分的密法，會明白配合、融合的正確解釋。
如果沒有正確的融合理解，單純按照您的7樓版本理解，那麽，佛教和外道不就一樣嗎？！呵呵。 ...

密宗“金刚体”理论看不明白沒无法正確的融合理解本无可厚非，然直破斥金刚体缘起上根本没有、从来不存在，难道不是如外道般的在诽谤密法吗？

版主喜饶嘉措在他的文章中说：
我们先谈谈藏密对生命及转世因子的独特观念。藏密认为，生命最基本的元素是由最微细的精神（元神）及最微细的物质（元气）构成，二者即使在轮回及成佛时也不分离，被称为“金刚体”，密宗也叫金刚乘，也是源于此义。


善大怎么看呢？

永真

笨者之帚 发表于 2014-1-12 20:43
以前看过对相似相续的另一个版本的比喻，就是多米诺骨牌，每个骨牌都挨着，一个骨牌碰到了另一个，但是两个 ...

版主喜饶嘉措在他的文章中说：
我们先谈谈藏密对生命及转世因子的独特观念。藏密认为，生命最基本的元素是由最微细的精神（元神）及最微细的物质（元气）构成，二者即使在轮回及成佛时也不分离，被称为“金刚体”，密宗也叫金刚乘，也是源于此义。


老笨怎么看呀？

笨者之帚

永真 发表于 2014-1-13 00:06
版主喜饶嘉措在他的文章中说：
我们先谈谈藏密对生命及转世因子的独特观念。藏密认为，生命最基本的元素 ...

很显然，这你应该问喜饶嘉措嘛，不是我说的。