话题2：信心是不是都要以量成立？

bigg

本来想问题一个个出的，后来想想一次问完吧。
信心有多种，这里所说的，主要是对三宝、业果、四谛的信心，和对师长应该视师如佛的“信心”来说的。
基于这种信心，你相信三宝、业果、四谛是正确无误的；你认为师长是如佛一样，本质上是正确无误的。
请问这种信心，是不是都要以量成立？有没有并非以量成立的信心？并非以量成立的信心有没有价值？
问的方法上或许不很精确；但是先概而论之，有论证后再分别探讨。

bigg

话题1和话题2有关系。
完整的没人回答的了，可是简单的总是可以回答一些，比如狗牙舍利的公案，说明信心可以不要以量成立，而且这种信心也很有用。对不对？格鲁应该是承许这个公案的。

荷丹

真实的信心, 必须是由观察等最后获得现量而成立.

参考心类学讲义:

现在有个很重要的概念，假设我们初学时，思惟声是常、无常，是在等分犹豫。有幸值遇善知识，透过闻思修、读经，上师的解说，慢慢了解好像声是无常，开始从等分朝向合理的怀疑。在不断地闻思之后，就会慢慢过渡到伺察意－不确定因的伺察意，已由无因由的伺察意，到不确定因由的伺察意，那时你已经很肯定了，但是因由还不是很确定。又再透过闻思不断的修证后，内心会产生一种决定识，即是比量；比量一旦产生，广论所讲的定解就产生。定解还不是现量，还要去实修，一旦去修而达修所成时，现量就生起。所以从等分犹豫朝向合理犹豫到伺察意，再来比量，最后现量，到现量时就是修所成。这即是修道的过程。
总结，犹豫对我们非常重要。补特伽罗这个所化机分二种根器：钝根、利根。所谓利根是指凡事要去审察、怀疑，于不疑处有疑，就是利根。所谓钝根是指从来不去怀疑、思惟，这就是钝根。我们都希望自己是利根，那就要养成去怀疑。所以今天上的怀疑是很重要的，刚讲从等分疑、合理疑、伺察意、比量、现量，所有的瑜伽师的修行过程都是如此。钝根的人都是用跳的，一下就跳到伺察意，问三宝好不好？很好，什么理由？不知道，从来也不怀疑。如果一直都是这样的话，永远不会从比量到现量，如果养成这种习惯，就永远无法到现量；而修行的目地是要到达现量。所以尊者喇嘛就再三的讲，上师所讲的我们必须一再地去审视，以怀疑的心来看他所讲的，必定怀疑；如果他讲的如理去思惟，因为他讲的是随顺真理的，而你也如理作意、思惟，就会从等分的怀疑到合理的怀疑。因为我们是随顺真理的去思惟上师讲的话，上师讲的如果是随顺真理的话，就很容易能吻合，真的是如此，就能进入合理的犹豫，再不断的思惟，横看竖看你的伺察意就会生起。因为伺察意是必经的过程，我们的理由由浅入深，再慢慢深广时，那你不退转的决定识－比量就会生起；一旦有比量，思所决定义再去修，修所成慧才能产生，整个过程就是如此。今天如果用跳的话，就会变成迷信，一个迷信的人是不可能把佛法修得很好的。

荷丹

一并回答师兄的两个问题.

大热的天, 消消火, 有话慢慢讲.

bigg

荷丹 发表于 2013-7-5 14:32
真实的信心, 必须是由观察等最后获得现量而成立.

参考心类学讲义:

呵呵，如果信心是由现量成立的，那么佛的信心最圆满了。佛对业果、四谛有圆满的信心。这不奇怪吗？呵呵。另外一个比方是：你吃到了一块水果糖，然后宣称：我有信心这块糖是甜的。
另外，上火不要怕，我家有绿豆汤。
另外，对这个问题，我不回答了，免得一不小心显得像高人。如果有人拍砖，大家互相拍，这才是我兴致所在。

荷丹

"佛对业果、四谛有圆满的信心"

是啊, 没错.

那么师兄, 您是怎么生起这个圆满的信心呢,通过怎样的过程呢?

pengcuo

佛对业果、四谛有圆满的信心。这不奇怪吗？

----奇怪之处在哪里？

bigg

信本身就应该是对未能以量成立的一法的确认，他伴随的就是某种不确定性。所谓修信，基本上就是排除这种不确定性的干扰，而肯定其中的一种确定性。凡是已经被量成立的，就不成其为“信”，而是肯定。在表达上，我们吃过一块糖以后，我们应该说：我确认这就是甜的，因为这已经被现量成立；而不必说，我相信这是甜的。在这个角度上，佛对一切都是以量成立，确认+肯定，而不必是“相信”。如果要现量成立才能安立“信”，那么凡夫对于四谛、佛果则永远不能生信。

四谛、解脱、佛，是可以比量成立，微细业果可以圣言量成立，这都是量。但是对凡夫一般人来说，却在众多对境中不能以现量成立，基于这一点“不确定性”，所以需要“信”，不但需要，而且要“修”。

如果错了，欢迎纠正。
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　成唯识论六卷一页云：云何为信？于实德能、深忍乐欲，心净为性。对治不信，乐善为业。然信差别、略有三种。一、信实有。谓于诸法实事理中，深信忍故。二、信有德。谓于三宝真净德中，深信乐故。三、信有能。谓于一切世出世善，深信有力能得能成；起希望故。由斯对治不信彼心，爱乐证修世出世善。忍、谓胜解。此即信因。乐欲、谓欲。即是信果。确陈此信自相是何？岂不适言心净为性。此犹未了彼心净言。若净即心；应非心所。若令心净；惭等何别？心俱净法，为难亦然。此性澄清，能净心等。以心胜故；立心净名。如水清珠，能清浊水。惭等虽善；非净为相。此净为相。无滥彼失。又诸染法，各别有相。唯有不信，自相浑浊，复能浑浊余心心所。如极秽物，自秽秽他。信正翻彼，故净为相。有说：信者：爱乐为相，应通三性。体应即欲。又应苦集，非信所缘。有执信者，随顺为相。应通三性。即胜解欲。若印顺者；即胜解故。若乐顺者；即是欲故。离彼二体，无顺相故。由此应知心净是信。

荷丹

bigg 发表于 2013-7-5 17:37
信本身就应该是对未能以量成立的一法的确认，他伴随的就是某种不确定性。所谓修信，基本上就是排除这种不确 ...

"凡是已经被量成立的，就不成其为“信”，而是肯定。"

那再回过去看看你对佛的信心的描述吧.

可以推论出:"佛对业果、四谛不再有圆满的信心, 不是信心, 是肯定"

是这样讲吗?

荷丹

宗大师是许色法现量而成的, 而师兄认为"对凡夫一般人来说，却在众多对境中不能以现量成立"

这个地方, 师兄你希望大家信谁?

荷丹

好吧, 还是换个角度来讨论, 看看能不能找到问题所在.

"我确认这就是甜的，因为这已经被现量成立", 这里师兄成立了一个现量.

"对凡夫一般人来说，却在众多对境中不能以现量成立", 这里师兄否定了自己成立现量的能力.

问题: 凡夫在哪些情况下可以现量成立, 哪些情况下不能现量成立?

bigg

荷丹 发表于 2013-7-5 18:18
宗大师是许色法现量而成的, 而师兄认为"对凡夫一般人来说，却在众多对境中不能以现量成立"

这个地方, 师 ...

无表色也是色法。宗大师未必许一切色法都是现量而成的，比如无表色；而且，色法可以比量而成的；而且，一切色法也不是对一切众生都以现量而成的。
当然，有很多色法，对极多众生是现量而成的，但只要对该众生是现量而成，这对他而言，就是“确定”，而不必是相信。
你看到一辆车在你前面前驶过，你的反应应该是“确定一辆车驶过”。你很肯定，这种决定毫无犹豫。

后面，佛的功德对凡夫乃至十地菩萨都不能以现量成立。

你们在学心类学，这很好。继续学下去，估计慢慢都懂了。

lvruhuo

对狗牙舍利的信心 不是由量成立 理由为何？

bigg

lvruhuo 发表于 2013-7-6 04:39
对狗牙舍利的信心 不是由量成立 理由为何？

那个佛牙其实是狗牙。那个老妇人的儿子，路边捡到一块狗牙给他妈，说这是佛牙，老妇人就信了。这里谁都没有对狗牙就是佛牙的量。现量、比量、圣言量，统统没有。

其实有必要探讨的是：对修依师法的个人对其师长，其视师如佛的信心，有没有或需要以哪种量为支撑？对三宝和四谛这些反而简单一些。如果不用量这些法相，大白话来问，是“你凭啥相信你的师长是佛？” 问题不深究看不到，一深究可能就看到很多问题。
前面话题1提到，信心是辗转增上的过程，那么何时达到“视师如佛”的高度？这个高度以何标定？因为这个论坛高人太多，连不疯的都有，像我这种疯子，就让位了。

lvruhuo

我觉得现量应该算成立啦 她根本不怀疑嘛 就好像尝到甜味 尝到了便是尝到了 也许别人说不甜 可他真的尝到甜呀 现量其实和圣言量差不多 我感到了 我真的不怀疑 不假装 究其根本 可能连思维的盲点都可以对她的现量帮忙了  比量反而麻烦点 要找个合适的理由 如果要靠比量成立 那圣言量又凭什么成立？理由无非是 他（佛）没必要骗我 骗我也是因为我傻——说了些“不了义”的话 照这样推论狗牙公案 我儿子没必要骗我 这和圣言量成立的原因也差不多 骗我也是为我好 用不了义的狗牙 换我了义之信心  在她的现量之中 你说是狗牙 反而没法成立 实际上我们到现在也没法搞清那到底是佛牙还是狗牙 就好比有些人说密法不是佛说 但是密法也起作用一样 修密法的人和面对这种说法 和老太太面对的处境一样 她（他们）根本就不承认这种说法  她的信心其实是量成立的 而你说那是狗牙 反而谈不上任何的量 而只是信了别人的一个故事而已