关于七相观察之第六相，为何于世间名言也不会承许支分聚合即是车

儒雅之龙

某些问题有时自己觉得懂了，但细究起来又想不通。七相观察中前五相要加自性有的简别，比如非是自性有的车依车的支分，而后二相不加自性有的简别，也就是说即使在世间名言中也不会同意支分的聚合就是车，对于这一点反观自己却觉得那个车零件组合起来的聚合物不就是车吗？并且中观应成派也同意依着支分聚合而安立这就是车啊。　这个问题广论中是如此破的：“其中唯以支聚为车不应道理。此中有二，一违正理，谓轮等支分离散布，完聚一处亦应有车，以为支聚即是车故。二违自许，谓自部实事诸师，许无有支唯许支集。若尔，支亦应无，无有支故，是则亦无唯支合集，是故支聚亦不成车。破支聚为车，是此论师所许不须简别，聚合是车施设事故。说蕴是我所施设事，非是我故。”　
通过学习日宗仁波切讲的和法王讲的文稿，还是不理解“二违自许”的内涵，所以就请教了登巴格西，他的回答如下，和坛子里有同样问题的师兄分享。

问：如何理解即使世间名言中也不许支分的聚合是车？答：在入中论善显密意疏来讲，七支里面后两支是月称菩萨特别不共开讲出来的，一个是第六支唯支聚这个唯字，它是要破广论毗钵舍那里面所提到的一切有部的这样的一个概念，如果没有这个有支，如果有的话好象还有第三个跟它体性异的另外一种东西存在［有部中有一些派别他们认为比如瓶与柱体性异的不相干的二个东西，如果还有一个有支存在的话，就会变成瓶子、柱子和桌子一样类似这样有第三个体性异的东西存在一样。］，他不认为是这样，因为换句话说，他的总相和别相是体性异的关系［经部以上总相和别相是体性一的关系］，经部以下的一切有部中有某一个派别有这样的主张，产生一个跟外道一样的见解，类似这一点跟外道一样的见解。那么这里要破，这个唯是指没有“有支”的话，这个唯支分聚集这个“唯”字，聚合起来，把它组装起来的话，这样一定要有个“有支”的东西的存在，可是这个“有支”既然无法承许的话，那么你所谓的唯支聚跟不组装堆在一起没什么区别了，所以就这样以太过的方式来破。重点就是一般我们世俗惯性不作抉择的感觉认为就是这样，在这样的基础之上，会认为说这样破有什么意义呢？那个聚合本来就是车。可是换句话说，这个聚合，这个形状，这个聚合是谁的聚合，你又会讲，因为很自然，不通过观察，不需要学习宗义，你也会说这是车的“支分的聚合”，那这样就没有意义了，“支分的聚合”既然是车，那又可以说这个聚合是“车”的“支分的聚合”，那不是变成车的车了吗？所以没有意义了。所以这个是说，平时我们承许的心识的惯性，它所执着那点，我们很难抛弃，因为我们太过于习惯，所以一下一个反而的观点过来的时候，我们站在一般的瞬间推出了最俱生的惯性，去反驳这个问题，这是人之常情，但是仔仔细细去推敲的话呢，就不是这个样子，会为理路所损害。

harrypotter

请问 后二相 不加自性有的 简别，这个说法出自哪里啊？

harrypotter

随喜一楼的思维抉择。七相观察我也有疑惑，我的疑惑是：第六和第七这两个观察似乎离开我们普通人的认识方式有些远，当然如一楼说的，可能有些宗派会有类似的错误看法，但毕竟在普通人看起来我们也不太可能这样去认为，所以感觉上有些隔靴搔痒，离开自己内心的实执方式有些遥远。

普通人没有人认为一堆零件就随便扔在地上就是“车”的；而普通人也不太会认为 车的形状就是车——他去买车的时候绝对不认为自己在买一个几何图形来着。

但我们会如何认为呢？我们会认为：这样一堆零件若是按照特定的组合方式组合起来，就可以算是车了。这里“特定的组合方式”虽然对普通人是模糊的一种感觉，但在工程师那里简直是可以用设计图纸和文档说清楚的，而不是没法说清楚。  那么如果我们认为 按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件， 堪称为车。 这个观点， 应成派自己承认不承认呢？

应成也承认：对境要有合格的安立的所依， 然后有境方面要有能安立的心，两相凑起来就有了“车”，但同时 又说 对境方面的 “合格的安立的所依” 并不是 车的自相、自性，所以和自续派的说法又有了区别。

我的理解是：按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件， 堪称为车，是应成承认的。七相观察破的是 认为“假必依实”的那些观点所认为的，一定要有一个 有自性的东西作为垫背，才能安立 车。 “按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件” 应成也说有，但说那个不是自性有， 是假法，因为是有支的缘故，所以是假依假立，而不是假依实立。
因此七相观察，打开是七相，收拢来其实就是观察有分和支分是一是异的那个理路，对吧？

欢迎讨论！

般若海

随喜师兄！

儒雅之龙

harrypotter 发表于 2013-6-26 13:44
请问 后二相 不加自性有的 简别，这个说法出自哪里啊？

"破支聚為車，是此論師所許不須簡別，聚合是車施設事故。說蘊是我所施設事，非是我故。"

"然于自宗假有所依不許實有，支聚假形是車所依，車是依彼假施設法，非惟所依即許為車，故破聚形為車，亦於所破不須簡別。"

儒雅之龙

回师兄：
那么如果我们认为 按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件， 堪称为车。 这个观点， 应成派自己承认不承认呢？　————我也同意是承许。

“按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件” 应成也说有，但说那个不是自性有， 是假法，因为是有支的缘故，所以是假依假立，而不是假依实立。
————问题就在这里了，那些也只是支分的聚合，即使这些聚合不是自性有的，也仍然只是支分的聚合，而不是有支。你所讲的正是第六相所破的，把支分的聚合当成了有支——车子。　支分的聚合堪称为车子，但它本身不是车子。这就是关键所在，即便是不承许支分聚合有自性，它也只是我们“堪称为”、“施设”、“安立”、“假名”的“施设处”、“所依处”、“安名处”等。而施设处和依施设处所假名之假立法是不同的两个事物，这就是我们容易混掉的地方。自续以下都是把施设处当成此法，所以才会有被一与异等观察所破的过失，他们一方面说补特伽罗是假法，另一方面又安立施设处是实法而且施设处就是补特伽罗，但能施设和所施设处如果是一的话，能烧的火与所烧的木就成为一，有这样的过失。　

liangar

这个还没有仔细观察过。但这么好的论题，写点粗见，先顶起来。关公面前耍大刀——求指点。

一个小孩，他怎么看车？我想：他看到一个能跑的东西，嘀嘀、呜，这样的就是车了。
仔细想想，我执的力量，会让他认为这个车是有自性的存在的，一个不依赖于他而有的，这个车是有一个自身的、本来的、本质的存在。

但如果说是有支之物是胜义的存在，那连有部的关都过不了。
有部的学者认为：一个依赖于支分组合的事物、必须依赖其支分才能确认的事物，对其是本身的存在的认识，必然是人为地加上了一个认识，才得以成立的。不然，你把它拆开来看看，其本质在何处？所以，这种有支之法是世俗谛的。
其上的宗派，将这种加上去的认识，名曰：实施名言，或者唯名言安立。

唯识的观点，之所以认为缘生之物，是有自相的存在，是在于对内心种子如何生起所缘的思考。
这种生现行的内心力量（种子），在众缘和合的刹那之间，必然现出其果。刹那之间的种子、现行，以及因果的铁律，决定了这样的结果，真是太实在了的，并不存在更多的名言施设的东西。
关于自性，我觉得比自相应该更深入。因为唯识认为依他起的因缘所生法，有自相，而不说有自性。

扎西拉姆

按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件， 堪称为车——我突然想到一个很好用的词：“由此所显”的一个聚合，堪称为车。

harrypotter

扎西拉姆 发表于 2013-11-10 14:46
按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件， 堪称为车——我突然想到一个很好用的词：“由此所显”的一个聚合，堪 ...

拉姆你太强了，我不得不佩服你。。。

拿这个问问师父去。。。算以子之矛攻子之盾了吧？

harrypotter

目前按我的理解，“按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件”我们会说他是车的所依，但车是能依。被这样说了以后能所就不能是一。

但是，凭啥说是能依所依的关系？ 如于有兔说为月亮，当体即是，需要能所吗？

扎西拉姆

harrypotter 发表于 2013-11-12 07:34
目前按我的理解，“按照特定组合方式拼凑起来的一堆零件”我们会说他是车的所依，但车是能依。被这样说了以 ...

我去问师父的话肯定三两下被砍倒了。
其实这个“特定组合方式”也是大有文章可作的。什么叫“特定”？一个不多一个不少才叫特定吗？我去掉一个后视镜，就不是车了吗？我增加一个前灯，就不是车了吗？可见这个特定其实没有多大意义的，因为完全可以增减之故。

harrypotter

扎西拉姆 发表于 2013-11-20 14:15
我去问师父的话肯定三两下被砍倒了。
其实这个“特定组合方式”也是大有文章可作的。什么叫“特定”？一 ...

车子出厂都有图纸的。 至少依那个可以安立 标准的出厂配置的车

扎西拉姆

harrypotter 发表于 2013-11-20 16:30
车子出厂都有图纸的。 至少依那个可以安立 标准的出厂配置的车

这就更没有个标准了，古代的车，现代的车，中国的车，外国的车，自行车、汽车、三轮车……哪一个才是“车”的标准？