佛是无为？有为？

liangar

前段时大家讨论佛是有为还是无为的问题。
这个问题，确实值得讨论，也要说不少的，也是很难的问题，有很多要我们学习的地方。
想来想去，还是发一篇贴子，大家一起讨论为好。

另外，八、九月间在莲花山白云寺，学习了色邦寺的《摄类学》，就牙牙学语、锻炼一番吧。

破他宗

若有人说（立）：是佛，就遍是无为。
破：那么以报身作为有法，是无为吗？
立：不是
破：应该是啊，是佛嘛！
立：因不成
破：应该是佛，具一切相智和圆满大悲之故
立：同意
破：报身有法，是无为吗？
立：同意
破：你不能这样同意啊。报身有法，理应是有为，因为是能表功能之故。
立：因不成
破：应是能表功能，是能表现为具有直接能饶益大乘圣者、令受法益的功德之故。
《成唯识论》云：
他受用身者，为他机所感而现此身，即他报身也。
谓诸如来由平等智，为十地菩萨现大神通，转正法轮，令他受用大乘法乐也。

若有人说：是佛，就遍是有为。
破：那么以自性法身有法，是有为吗？
立：是
破：你不能这样同意啊。
自性法身有法，理应是无为法，是常，因为是断尽二障的择灭、一切功德所依之体之故。
对于灭谛，大小经论，共许为无为法，是常。
如《俱舍论》云：三种无为，谓虚空二灭；《中论》云：不生亦不灭，是说名涅槃。

若有人说：若是佛，就遍是有为、无为二者。
破：有为、无为，是相违吗？
立：是
破：相违之法，能有同分吗？

立自宗

佛宝的性相，如《宝性论》云：“无为任运成，非以他缘证，具足智悲力，二利佛陀性。”
也就是，二利圆满，具足三身体性者。
师父解说：具足无为、任运成等八功德随一者，为佛宝。

那到底佛是应该说是常、无常？师父说，若法具有无常、常二者，则应该说是常。
理由为：常为不变，故是主要，无常必灭，只堪为伴，以主摄次、以王统臣，故说为常。如云：所知是常。
以此推理，应说佛是无为。

断诤

若有人诘难（立）：众生有法，是佛吗？
破：不是
立：应该是佛啊，具有八功德随一啊。
破：因不成
立：应是具有八功德随一，其心续亦具空性，空性是无为，故具无为的功德啊！
破：众生心续的空性，不具无为功德，有变化之故。
在众生位，是佛性，成佛后，转为法身。
立：佛的法身，为何就不变呢？
破：择灭四相中的离相，就是说，灭谛是不会退转于染污之故

击掌而歌

先来点简单的想一想：打火机是有火还是没火？

如果要让你用人类的文字概念，描写出一种能力，或功能，你会怎么写？又会怎么理解？

能的表现，是仅仅存在外相上的吗？是否它的【有】、【没有】，就凭我们人类一眼望去能不能看见、或当下的感官能不能感到，就一言堂似地简单直观地下个定论，断定【它】的在与不在呢？！

科学家都不会这样搞啊！他会通过观察各种因缘下的显现，思辨出那潜伏在显现相下，人类感官所看不见的真实万千的【能】的各种活动形式来

还是凡夫

请读《解深密经》“胜义谛相品”。

liangar

既然是发贴子，没有说一言堂的。用这个表达方式吧。自设问答的表达方式，也是在经论里面经常有见到。
按大德的讲法，能表功能，是有为法的性相。
一个法，有这样的特征，只是说，这样的特征是该法所有的，区别于其他的而已，不是说它仅仅如此。

楼上师兄怎么理解胜义谛的？怎么理解经文：有为非有为非无为，无为亦非无为非有为。

击掌而歌

个人觉得：

难就难在，凡夫认为只有清晰的概念分析，才能把握清楚事物，其实这是有问题的。这里我谈一谈我对模糊和清晰的一些看法。第一义没有清晰的概念分析，因为没有任何需要你安立或不安立的东西在。人们可能需要在模糊中体会清晰，而不应用清晰去把握清晰，因为很可能那样得到的一个清晰，就是一个完全走样后的清晰，就是第一义要破除的【无明】破除的【妄】。比如中医很模糊，阴阳虚实、辩证施治等理论不好把握，但在有实际经验的大夫那里却非常清晰。想清晰理解绝对不能离开实修。

这种从模糊中体会到的精确，甚至超过当今西方实验科学的精确，因为你是用活跃的、动态的、二谛融一的同体的心念去把握它理解它，而不是静态的、单一的、二谛分开的异体的心念去解读。这就是佛学的融会贯通的整体【全观】

法，非法，非非法，舍非非法，门，没门，没没门，入没没门。




补充内容 (2012-12-8 13:54):
【有为非有为非无为，无为亦非无为非有为。】我理解得不一定对，换个角度就是【一切有为法 如梦幻泡影 如露亦如电 应作如是观【若以色见我,以音声求我,是人行邪道,不能见如来】其意就是相互透视后交融一体的平等对待

般若海

随喜赞叹！

liangar

是啊，中医理论，《黄帝内经》、《伤寒》等作者，难道没有清晰的理性思维吗？中医的那么多概念的发明，难道不算是清晰的理路论述吗？
如果如 #5 所说，从模糊中能得到清晰，那么，那个能得到的方法，必定要靠清晰地归纳、判断与推理；而不是模糊直接就能变清晰的；也不是清晰只靠着概念。谁又能把握得住脱离感性认知的理性概念呢？

我也非常赞同，“清晰理解绝对不能离开实修”。
佛法的概念，也绝不是浮在字面上的、表面的意思，而是包含着非常深刻、非常深奥的内容。这确实需要我们非常认真地、不可偏废地进行理论、实践两方面的修学。借用点古话，就是：慎思、明辨、笃行。

击掌而歌

liangar 发表于 2012-12-8 14:17
是啊，中医理论，《黄帝内经》、《伤寒》等作者，难道没有清晰的理性思维吗？中医的那么多概念的发明，难道 ...

您四号贴要求我们谈谈怎么理解胜义谛【有为非有为非无为，无为亦非无为非有为】，于是有了我的5号贴---它是应您的要求从胜义谛角度的强借假名而说的，而不是您现在要求的【世俗谛】，
真如实际必须实修亲政如人饮水，语言只能做权说。

现在您站在世俗谛上责问我对您有关胜义谛上的回复太模糊，因为所谓的模糊让您得不到清晰，不是谁故意不让谁得到清晰的理念，而是一个【有涯有限】的东西无法表现【无涯无限的】【全貌】.抱歉啊！

liangar

因为 3# 说要看胜义谛相品，故我依此提了那个问题。

当然，圣根本无分别智，是以现量见空性，这是不可以言说的。如入中论云：

【如空中鸟迹，智者难思议，菩萨地亦尔，难说况能闻】。
此说如鸟虽于空中飞翔，然彼鸟迹，世间智者语所不能议，心所不能思。
如是如飞鸟之胜义地，虽于如虚空之法性中行，然彼行相，即彼圣者亦不能如自所证而说，闻者亦不能如彼所现见而闻。

不过，就修行上说，胜义谛在资粮道、加行道也是修学的。如入中论云：

又如上说，于资粮、加行道中，是否以无量理门，观察二无我之真义。即从彼智，现证真理，亦与二乘有大差别。

那么，胜义谛的修学，是通过不断的思维抉择，也就是“无量理门”，来观察，来不断提升的。
所以，我 7# 的回复是对于“模糊、清晰”的修辞，有点意见。我想，可以用“感性、理性”，或者说“实践的体悟、明晰的抉择”来说明。

另外，多说一句。世俗谛，也不一定就是非现量，现量也可以是世俗谛。

家人

看取有无一致时。

击掌而歌

师兄们，既然提到【“实践的体悟、明晰的抉择”】，那先用我们的五识和意识来【体悟和抉择】一下那最最需要清晰的概念【无方分微尘】到底有没有吧？

搞不清楚这个，你凭什么清晰地抉择【自性】【空】还是【不空】？

liangar

我非常赞同，对于极隐蔽的事物，或者不太重要的“无记之事”，不必细论。
不过，对于自性的有无，确实有必要以众多角度进行剖析。

无方分极微的存在与否，也是个大问题。大乘破小乘不正见的常谈。
我前段时间，刚好也和其他师兄讨论过，拿出来，大家讨论。立论云：

无方分极微有法，理应是不存在，因为了知它的量不存在之故。

击掌而歌

回12，我不懂因明辩论，只按世间概念推演，您说

【无方分极微有法，理应是不存在，因为了知它的量不存在之故】，我问：

了知它的量，您指的是谁的量？凡夫的量，还是佛觉者的了知量？还是二者的量都无法了知？那【无方分微尘】这一概念，到底是谁首先了知后提出的？它怎么知道那最后的存在是【微尘】？而且还是以【无方分】的形式存在着？

无法了知，就应该是连【无方分微尘】的名也没有，才合世间的认知正理啊，可现在却有这个概念出现了，说明还是有人觉得自己能了知它，这，何其矛盾也！？了知无方分微尘的量，到底属于谁的？

击掌而歌

还有，如果你说构成物质的【无方分微尘】不存在，那么我很困惑：我无法想象没有了此一最最基础的【微尘】做起源，你说那物质，它到底是如何获得质量而显现它自身的幻有呢？

补充内容 (2012-12-17 01:24):
为什么物体会有质量？

liangar

击掌而歌 发表于 2012-12-17 00:14
还有，如果你说构成物质的【无方分微尘】不存在，那么我很困惑：我无法想象没有了此一最最基础的【微尘】做 ...

不是我说无方分的微尘不存在，是很多大德说。

唯识有《观所缘缘论》。老唐老对此有非常铿锵有力的讲解。可以网上搜来听听，篇幅不长，也很好懂。
内学院的吕澄对此论（护法的讲解）也有新发现，网上也能搜到。

中观也不会承认离心存在的法。

如果说不了解因明，那还是发心学一下好。讲到这些的时候，不用因明很难了解。
简单来说，无方分，就是对周围影响能力为 0。
可以这样思考：这样一个对周围毫无影响的东西，能作为任何一个五根识的对境吗？如果不是根识的对境，能说是色法吗？