再略議”緣生”和”緣起”兩詞

寶僧 · 发表于 2006-2-14 19:06

見又有貼中提到了關於這兩個詞引起的一些爭議，恐有朋友對我之前所說依然未全明了，故略再說兩句．　　先再說明我在那次討論中對這兩個詞的理解．”緣生”是”由依因緣聚合所生”．”緣起”是”若無觀待安立之理，則不起（即不存在）”．藏文中分別為"rTen-'byung"和"rTen-'Bral"．對于"rTen-'byung"一詞，譯作緣生應無大礙，而對"rTen-'Bral"一詞，字面意思可譯作”有依相屬”，譯作”緣起”，我所見是從法尊法師開始的，故沿舊譯，本無不可，唯其中”生”和”起”二字，中文讀者不詳辯時，容易誤認為一，便生誤會．　　回到之前的爭議．基於上述理解，我對至尊法王在＜廣論＞中說破緣生因太狹一說作出那樣的判斷．不然，若將此處緣生和緣起作同義而論，說緣起因也太狹，即，將緣起也作上述緣生義來解的話．則，以緣起作有法，應不能成為破諸法實有的最勝因王，以其不是成立”虛空不諦實成就”之互絕相違未緣到真因的緣故．周遍成立，若說因不成，此因應成立，以其是不成立假因的原故．此應成立，以其於虛空上不成立的原故，以虛空是無為法的原故．　　反過來，若將緣生作上述緣起之義解的話，則＜廣論＞以其不互是周遍而斥其所破太狹的原因無法理解．至此，此議中的緣生和緣起定不在同義而解．　　對此，還有一個簡單的方法驗一驗．請手中有藏文版＜廣論＞的人查一查破太狹那段所出之倒底是緣生還是緣起便知．若是緣生，則再無可諍，若真是緣起，則需尋以後注釋．至少，需依理回答我上述的諍難．　　最後值得一提的是，漢傳佛教中，少用因明辯論．其措辭遣詞，多有雜章不定之語．即便是當下時興流行格魯之宗人，其學問之際，尚少有慮及格魯宗風的嚴格用語尺度．這種情況即便的藏傳佛教之中，在未延至至尊法王宗喀巴之前，各宗諸師議論法相的性相釋義時，亦存有許多疏略者．其後格魯宗風以內，興大型寺院的育僧體系．宏大的辯論場，讓這些名相乃至理論在自然語言表達和論證中得以迅速精嚴周備．及至宗喀巴大師之後幾代，在四大堪布等諸賢的著作中，才為諸格魯寺厘定了近最精嚴的教本．目前辯論場上，對于以前一些散漫的講法和疏略的注釋，有必要作傳承維護時，藏僧往往需以釋其”密意”以為應對，尚不能全部統一．故窃以為，漢人今後再這方面有需要細心謹慎．

天青琉璃 · 发表于 2006-2-14 19:42

顶～！

释观清 · 发表于 2006-2-14 20:35

呵呵，点了我的穴<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/8.gif">我确实没注意“缘生”和“缘起”的用词。虽然知道不同<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/12.gif">，习惯了，以后要改<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/8.gif">

龙吟 · 发表于 2006-2-14 20:42

按照这样的解释，印顺导师的判断也没有问题啊！因为，印顺导师以为宗喀巴大师所说偏狭为缘起，而事实上宗喀巴大师说的是缘生。顺导师认为缘生只不过是没有透彻的理解缘起，而他自己则把缘起叫做缘生。这样看来，二位大师是在名言上的误会罢了。另：顺便一提，如果按照宝僧法师所说，则压根就没有什么缘生，实相唯是缘起。好！这个问题已基本解决了。<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">那么，这里又引起另外一个问题，是关于胜观的。即缘起是正理，那么就应该能由此正理破除自性有见，但问题是为什么格鲁主张用四句来破除自性有见呢？

guojing · 发表于 2006-2-14 21:54

宝僧大德，您的学问确实深，深感佩服！

地狱机票 · 发表于 2006-2-14 23:45

即缘起是正理，那么就应该能由此正理破除自性有见，但问题是为什么格鲁主张用四句来破除自性有见呢？----------------------------------------------------------------------------------破除自性有很多种方法啦，比如金刚屑、缘起、四种扼要等等，龙吟兄何以说“格鲁主张用四句来破除自性有见呢？”根据个人根基自己选择用哪个。

笨者之帚 · 发表于 2006-2-15 08:51

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 龙吟 发表于 2006-2-14 20:42:03 : 按照这样的解释，印顺导师的判断也没有问题啊！因为，印顺导师以为宗喀巴大师所说偏狭为缘起，而事实上宗喀巴大师说的是缘生。顺导师认为缘生只不过是没有透彻的理解缘起，而他自己则把缘起叫做缘生。这样看来，二位大师是在名言上的误会罢了。另：顺便一提，如果按照宝僧法师所说，则压根就没有什么缘生，实相唯是缘起。好！这个问题已基本解决了。<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">那么，这里又引起另外一个问题，是关于胜观的。即缘起是正理，那么就应该能由此正理破除自性有见，但问题是为什么格鲁主张用四句来破除自性有见呢？ <HR></BLOCKQUOTE>宗咯巴大师主张领悟缘起正理是不落二边的最好方法，破除自性有见在格鲁中方法也很多，另，宗咯巴大师在广论中着重说的是缘起，而不是缘生。龙兄如果想谈格鲁的空见，建议学一点基础的教理。

龙吟 · 发表于 2006-2-15 09:52

多谢各位！

空谈 · 发表于 2006-2-15 12:04

菩提道次第广论<A name=1></A>［科］天三　观察是否四句所生而为破除然不能破 　　第三观察是否四句所生而为破除，显不能破。由破自、他、俱、无因生，若能破生，则四句生虽于名言此宗说无，故于破生不须简别。若不能破，则破四生亦不能破胜义之生。前说非许，当答后难。若许胜义之生，须许堪忍观真实性正理观察。尔时须以正理观察自他等四从何句生，由许胜义生，故定须许四句随一观察。若仅受许依此因缘有此生起，未许实生。未许彼故，云何能以观真实之理，观从自他等何者而生，以不须许堪忍正理所观察故。又依缘生，即能破除四句之生，《入中论》云：“诸法依缘起，非分别能观，故此缘起理，断诸恶见纲。”故月称论师，许依缘生破四句生，汝若许不从四句生则全无生，故违月称所许而说。又彼论云：“无因自在等，及从自他俱，非能生诸法，是故依缘生。”如汝则成自语相违，故依缘而生之缘起，永离四边。莫更问云，离四边者为四何边，此等亦是未分无生自性无生二者差别而成过失。云何论说，“真实时若理，观从自他生，非理以此理，名言亦非理。”此显若许自相之生或实有生，则于名言由彼正理亦能破除，然非破生。即彼论结合文云：“若谓染净之因须实体生，此说惟余言说存在，何以故，真实时等。”广引彼颂，其释又云：“故自相生，于二谛中皆悉非有　，虽非乐欲亦当受许。”故自性生是胜义生，若此许者虽名言许，如彼胜义生而当破除。是此论师所许胜处，故于名言亦不应许有自性生。 　　《入中论》云：“如石女儿自体生，真实中无世非有，如是诸法由自性，世间真实皆不生。”若执自性无生或无生性谓全无生，反难缘生与无性生二者相违，呵为无耳无心。说无性生，未闻所说自性，妄执无生意谓无耳，及说自性未解其义，意谓无心。如《六十正理论》云：“缘生即无生，胜见真实说，”其释中云：“若见缘起诸法自性皆不可得，以依缘生者，即如影像，无性生故。若谓既依缘生岂非是生，云何说彼无生，若云无生则不应说是依缘生，故此非理互相违故。噫唏呜呼无心无耳，亦相攻难，此实令我极为难处。若时我说依缘生法，即如影像自性无生，尔时岂有可攻难处。”故应珍重判彼差别。《无热恼请问经》云：“若从缘生即无生，于彼非有生自性，若法仗缘说彼空，若了知空不放逸。”初句说言“缘生即无生”，第二句显示无生之理云：“于彼非有生自性。”是于所破加简别，言谓无性生。颇见一类，闻彼诸句未解彼理，专相违说，“生即无生，依即无依”，狂言愈大，知见愈高。《明显句论》引《楞伽经》云：“大慧，无自性生，我密意说一切法无生，”此说极显。又破生等应不应加胜义简别，义虽已答，然分别答至下当说。此等皆是，显示彼一切能破，皆不能破无自性中因果建立。似能破中最究竟者，谓自破他如何观察，即彼诸过于自能破无余遍转。汝等所立，即似能破最究竟者。以破他宗观察正理害不害等皆被遮回，其能破理成所破故。若谓汝许有色等，故于彼等此观察转，我等无宗故，彼观察不能转入。此答不能断彼诸过，于应成派及自续派，何决择时兹当宣说。

空谈 · 发表于 2006-2-15 12:14

我认为这里的缘生是缘起义，可见缘生和缘起没有太大的区别不过所破太窄里的缘生指的是小乘的因缘而生。

静风 · 发表于 2006-2-15 13:21

缘生与缘起的确有些区别，经有二部多说诸法因缘和合而生。唯识与中观，都主张缘起，但是对于缘起的所许有所不同。唯识的缘起是依他起，以主要宗派来说，是依阿赖耶而起。自续派所许的缘起，是依缘起的俗谛自相有。而应承中观所许的缘起，是缘起的安立名言而有。所以如果从所破的宽窄来分析，我们更应该观察各宗对于缘起的不同许法而导致他们是如何安立的“有“的方式。缘起的阿赖耶识而有，缘起的自相有，和缘起的名言有，是三种不同的“有“。在应成看来，只有名言有可以完全遮除从境那一方面而来的自性见。而其他两种缘起的有，也属于所破不及的范畴。当然宗大师这里的因缘而生偏重于指经有二派，而待他起则可能偏重指唯识派。但是不论是缘生还是缘起，只要不指明“有“的方式：安立名言有，均是所破不够。这也是宗大师在指明前述所破不够后，又继续指明了所破的自性的“体“应该为：不经安立的境上而有。宝僧法师讲述的三主要道空见部分，风趣幽默，个性突出。但是对于自性有的定义，只是泛泛而谈的“不依缘起的真实有“。若仅是如此，确实不免有所破不及的嫌疑。如果能加上真正自宗的宗见，也许更是一篇好的讲稿了。

释观清 · 发表于 2006-2-15 17:07

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 龙吟 发表于 2006-2-14 20:42:03 : 按照这样的解释，印顺导师的判断也没有问题啊！……这样看来，二位大师是在名言上的误会罢了。……好！这个问题已基本解决了……<HR></BLOCKQUOTE>龙老大依然在“误会”中。印顺法师的问题“一个都没有少”。印顺法师的“缘起”是说“漏”了，宝僧师的“缘起”是没怎么说。至于“空谈”，在“空谈”中！

龙吟 · 发表于 2006-2-15 17:15

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2006-2-15 17:07:26 : <BLOCKQUOTE>龙老大依然在“误会”中。</BLOCKQUOTE>印顺法师的问题“一个都没有少”。印顺法师的“缘起”是说“漏”了，宝僧师的“缘起”是没怎么说。至于“空谈”，在“空谈”中！<HR></BLOCKQUOTE>还请观清法师开示其中奥妙，为感！另，请对我另贴中关于印顺导师缘起和缘生的解释，发表一下您的意见，感谢！

空谈 · 发表于 2006-2-15 17:34

：“无因自在等，及从自他俱，非能生诸法，是故依缘生。”如汝则成自语相违，故依缘而生之缘起，永离四边。那为什么这里说缘生呢

harrypotter · 发表于 2008-12-24 10:23

此释和阿扎活佛的释文是一样的，善哉

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再略議”緣生”和”緣起”兩詞

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