圣严法师与索甲仁波切对谈

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圣严法师与索甲仁波切对谈
　

2000年4月1日，《西藏生死书》的作者索甲仁波切来到正在举行佛七的农禅寺，在庄严而彷如海潮音的佛号声中，与圣严法师展开一场别致、深刻而又幽默的对谈。两位当代佛教重要精神领袖，对生死、业力、空性与禅法心要等汉藏佛教重要的观点，进行互相探索、学习与理解的过程。

谁在今天生日？
圣严法师与索甲仁波切先互相致赠自己的著作给对方，彼此还交换了签名。

在签下日期时，圣严法师提到当天是4月1日。索甲仁波切笑着说，今天是愚人节，是我的生日。

圣严法师很惊讶，仁波切则笑着说：“因为我是愚昧的人”。

在空性（Sunyata）中发现了什么？
索甲仁波切（以下称索）：当您与xxx对谈后，有什么特别的发现吗？例如在空性方面。

圣严法师（以下称师）：我没有发现什么特殊的。因为空性就是空性，空性的意思是不抓右边，不抓左边，中间也不执着。这是龙树的中观。

索：是的，龙树菩萨说中观的智慧亦不执着中间。

师：但我看您的书里面很少讲空性。

索：有的，在第四章。

师：对！但很少

索：因为我不常用“空性”这个字眼，在西方“空”这个字常带有负面的意思，“空”常意谓着什么东西都是空的，有点接近虚无主义的概念。所以我想可能用“开放性”这类的字眼会好一些。

所以我较常用“心性”（nature mind）这样的字眼来表达，或者以描述它的性质的方式表达，而非以“空性”这个名相来陈述。

师：确实，在西方如果没有说清楚，像“佛性”、“法身”、“空性”等词，有时候会被西方人误会是与“上帝”、“基督”、“耶稣”等类似或同等级的概念。这种方式的理解当然对西方人或有西方宗教背景的人可以很清楚的认知，但也可能会让西方人觉得佛性就是上帝，就是神，而样的解释是会有问题的。

索：那的确是很危险的误解。

对于这个问题，我记得xxx的老师，也是我的一位老师顶果钦仁波切，他便发现西方人非常喜欢谈概念性的事物。例如谈到“空”，他们会非常热衷在这个字上，以及关于这个字里头许多微细的概念。结果执着于字义及概念，反而失去了整体的观照，这样就很容易掉入我们刚才所举的那种危险的状态。

师：不过最初开始让他们接触时，这样的方式可以让他们愿意接受，只是接着也要慢慢让他们知道真正的意涵。

索：没错，如果只是入门的介绍，这种方式是相当正确的。

为往生的鸽子祝福
师：今天在您来之前，发生了一个故事。

三十分钟以前，有一只鸽子飞来，直直撞到我房间的窗子，然后就死掉了。这是从来没有发生过的事情。我想可能因为索甲仁波切要来，所以它知道可以飞来这里得到超度。

当时我也替它作法，替它修观想。这真的是从来没有发生过，非常不可思议的一桩事。现在我请这只鸽子进来，请仁波切给它祝福，我觉得这是很有缘的事。

索：我很乐意。（随后仁波切为便开始持诵经咒，为鸽子祝福。）

师：这只鸟非常有福报，我们也正有一千个人在念佛共修。（按：当时正值农禅寺清明报恩佛七期间，会客室外海潮般的念佛声波波回荡。）

索：太好了，我也是为它做了阿弥陀佛的祝福，叫做破瓦法（Phowa）。

师：我们佛七共修念的就是阿弥陀佛。

索：它是一只幸运的鸽子。

师：你知道它现在到哪去了吗？

索：我没有这样的神通力，不知道它会到哪儿去。

师：我想以我们的观想与回向，它会到阿弥陀佛的极乐世界去，不过这并非来自于我的力量，而是佛的力量。

索：是的，我想这是我们共同的祈愿所产生的力量。

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师：能不能对破瓦法做更详细的说明？

索：破瓦法与阿弥陀佛有很密切的的关连，主要是透过阿弥陀佛的加持，向阿弥陀佛祈请：“无量光的阿弥陀佛，请将你的力量加诸于往生者完成‘破瓦’的修炼，让亡者与你同在，并往生于你的净土中。”

中阴身的明光
师：我们脑神经的记忆，不可能带到另外一世去。这一生的记忆是这一生的，到另外一世是没办法带过去的。但是中阴身，就你所言，有四种中阴身四个阶段，那么在人死后的这一阶段，亦即从我们这一生，要到来世的的这一段死亡的中阴身阶段，他的记忆是靠什么？或者，那时候还有没有记忆？

就我所知道，人死了以后不是靠记忆，靠的是一种神通，一种自然的神通，身体没有了，自然产生一种感应的神通力，但那不是记忆。就您的观点，您认为那是记忆？还是一种自然的神通力？

索：所谓的四种中阴身，其中之一就是此生，亦即“自然中阴”。此生这“自然中阴”中，也有另外两种形式的中阴身，一是醒觉阶段，另一是睡眠阶段。所以实际上这一生有三种中阴身。三种中阴阶段连结法性的“光明中阴”。

而在这三个现世中阴身之后，当人确定死亡的刹那，意识分解了，外元素也分解完了，内分解如贪欲、嗔、痴等也都灭亡了，心也死了。就是所谓死亡之后的中阴身。

在我们的教法中，尤其是传统的教法，此时一个人本初的明光，或我们所知的地光明（ground luminosity），或母光明（mother luminosity）便会出现。这时候，如果亡者生前曾经得到上师的指示认识了空性，在明光（clear light）出现的当下仍稳定地修持，去体证光明合而为一，然后便达到完全的证悟。这种情形发生在许多大修行者身上，西藏传统中，有许多大喇嘛像xxx的老师，当他们往生时，他们处于三到五天的禅定状态，有时长达一个星期。这是因为他们停留在明光的阶段，在临终的中阴阶段中没有色身，甚至也没有心。

师：明光的时间持续多久？

索：得视个人而定，有的上师是坐修三天，有的稍微长些，有些甚至发生了也不知道。因为佛性像一弹指一样，我们甚至无法辨识它。在明光阶段如果能认证的话，就能得法身，即所谓的三身之一。

然后就到下一个阶段的中阴身，是法性中阴。没有色身，只有光明身（Light body）而已。这是报身的一种能量，但并非色身及意生身（Mental body），只是一种光明身。

若你无法在此得到认证，接着会进入的受生中阴阶段，也就是实存的中阴。这非常相似于化身，却是染污的化身。如果能认证，就可达化身净土，如阿弥陀佛的净土等。若无法认证，染浊的化身就是这个世界，这个世界就是染浊的化身。

在意生身阶段，诚如圣严法师所说，根据记载有能行走自在等九种不同的能力。非常有趣的是，在西方濒死经验的研究中，也发现有类似的状态。

师：什么叫做“认证”？

索：基本上，所谓认证，即是透过禅修、训练而有悟境现前的情况，我想中国禅法也是如此。但以我们的传统来说，若你开始像一个佛教徒一样修行，会有五个次第目标，从最初的准备，逐渐到达不再学习的阶段；当你通过了所有的训练，最后上师会将心性显示给你：“心性是超越文字，超越思想，超越叙述，如同‘般若波罗蜜多’，不生不灭，如虚空、明光般的本性。”

当上师显示、介绍给你的时候，在那个当下是无心的，而能认证的是妙观察智，是五智之一的妙观察智的认证。

我记得我的一位上师说过，如果心不在那里，如果处于无心的状态，谁能认证空性呢？能认证的其实是我们的“本觉”。

师：认证是自己认证吗？

索：可以说是一种自己的认证。但在那个当下，其实也没有一个特别的“自我”可言。那只是一种明晰的“觉”，是明光，是上师曾显示，我们曾认证的明光。因为地光明在死亡的刹那出现，所以你必须要去认证它。

因为按照西藏佛教传统的教导，此时贪嗔痴三毒及种种对佛性的障碍将烟消云散，并揭示了“如虚空般”的本性，若你能见到如此的本性，若你生前有对证悟的觉知，你就能够认证它；如果没有如此的觉知，那对你而言可能如一弹指就过去了。我的意思是说，这可能发生在任何人身上，因为每个人都有佛性。

业可以藉由修行消除吗？
师：想请教您，在汉传佛教之中，对于往生佛国净土这部分有些诤论。其中的关键在于业，如果靠修行，业是可以消的，什么样的业都可以消。只要修行，只要心念转变了就可以消，在您的书中也是这样讲。

但另外若从因果的观念来看，如果造得是很重很重的业，则定业是不可转的。这有一点矛盾，有一点冲突。

以藏传佛教的观点，对这个的看法如何？是不是即使造了再重的业，包括五逆的罪也可以转？（按：即杀父、杀母、出佛身血、杀阿罗汉、破和合僧等五种重业）。

索：在藏传佛教中有一种非常重要的说法，就是说，一些负面的或恶的业，例如五逆罪，在本质上是恶的。但它仍有一点好的质，就是它还是有可能被净化。

一般来说，所有的业都可以净化，因为其究竟本质是无常的，既然所有的事物都是无常的，是空，则业也是如此。

但是我认为两种说法都对，因为如果你造了很重的恶业，是很难净化的，所以有些人会说几乎不可转，因为它需要很长的时间去净化。

但这也要视许多因素而定，有时候人在佛前认真的悔改，真正的忏悔，因为是非常特殊的情况，甚至连很重的恶业都可以被净化。但一般而言，像五逆这类的业确实很难转。

师：其实汉传佛教也是这样说，如果你能够起观想，观中观或者是空观，观成了，那罪就是不存在的。罪，它的自性是空的，或说任何一种业的自性都是空的，所以它可能不存在。若你观想成功了，那这些业便是不存在的。但是因为犯的罪太重了，很难观想成功，阻碍很多，因此我们要忏悔，要有很长的时间来忏悔、修行、结善的缘，才能够修行成功。

索：是的，影响罪业能否消除的因素很多。例如我们那些很重的习惯就很难调整，光是一种很重的口音就很难改了。

师：如果一个人的习气太重，可能会阻碍他对空性的了解，并造成许多不好的后果。不过依据汉传佛教的传统说法，一个人可以藉由持戒、布施、忍辱等修行来转化其习气。

索：是的，这就好比是五波罗蜜多，如河流一样汇归于般若波罗蜜多的大海。就某种角度而言，这些修行法门都是技巧性的手段，是方便法。但有一点很重要的，智慧和五波罗蜜是结合运用，要以智慧来结合五波罗蜜，若没有空性的了解，即使修习了种种相关的善行，也不是真正的波罗蜜多。

当人们了解了空性，才有可能净化重业。也就是了解到，所谓负面的业是不实存的，甚至连造业的人也不存在的，只有领悟到，明了这些事实上都是幻化的，才有可能净化。问题是，在修行的时候，可能可以领悟到一些空性；一旦回到日常生活中，很快就会忘记，坏习惯又回来了。

因此，如何将空性持续在日常生活是很重要的，让心常保澄澈明觉的状态，让空性的体悟与人的现实生活结合。我们常教人观想，在下座时自己是幻化之子，能够如此，在空性现前的当下，心就会被净化，坏习惯不会再出现；可是如果不经常练习，一些负面的习性很快就会故态复萌了。

证悟之路要从知到行
索：诚如法师所说，最重要的就是要体悟空性；但并不是只停留在概念而已，而是直接从上师教导后，达成一种非仅概念性的、不二的、真正的领悟。我十分尊敬您们传统的禅法传承，而在我们大圆满的传承中，也非常小心，非常强调要跟随上师一起修学。因为体见空性并非只是概念上的，而要经由上师以多种方式测试的实际经验。我相信空性的认证是最重要的。

师：空性如果仅仅只是一个概念的话，还是有用的，可以帮自己解释烦恼，可以为自己消化一些烦恼，当烦恼出现的时候，用来告诉自己这是空的。但这不能彻底，它只能够减轻烦恼，但不能彻底消除烦恼；消除烦恼不容易，一定还是要修持。

但有些人看到一些有关空的观念的书，在概念上理解了空，就认为自己已经知道到空是什么；其实不是，那只能说是知识上的，而不是实际所谓的证量。要有实际证量的体验，是要透过修行。

譬如说《西藏生死书》在台湾十分畅销，但是人们读了这本书，在临终之际就能对自己的死亡有信心吗？

索：不，那是不行的，一开始可能得先读个上百遍。但光是阅读也还不够，阅读、学习的确能带来一些智慧与洞见，但之后仍必须不断思惟、反观，再不断的修行。

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台湾信众需要什么样的法？
索：以法师的经验和高见，认为台湾民众在佛法上需要的是什么？他们需要听到的是什么，应该教导他们什么？

师：很难说，因为台湾人有不同的信仰层次。只有少数人希望听一听什么叫作空，更少更少的人愿意修行。多数人希望发财，希望像你这样的仁波切来的时候，能给他们加持、灌顶。

索：确实如此。

师：这是一个普通的答案，但却是个真实的答案。

索：可不可以给我一点建议，我在台湾教什么东西比较有用？因为我只是偶尔来，对台湾没有这么了解。

师：我想应该让台湾所有佛教徒，正确了解藏传的佛教是什么。其实现在藏传佛教在台湾传的还是藏传中的显教部分，而不是密的部分。但台湾人凡是看到西藏的仁波切，看到转世的人来，就认为那是密法，我建议应该让台湾的人知道那不是，以及当中的区别是什么。

其实藏传佛教的次第，尤其是显教部分的修学次第非常清楚，但是只让台湾的人一味地追求速成，这是很危险的。

索：那的确是危险的，我也常说那是不可能的。西藏有句谚语说，如果你愈想走得快反而更慢到达，慢慢走反而还会快点到。

师：密勒日巴也讲，修行不是求开悟，那反而会很快地证悟。但台湾的人往往希望来一位仁波切，就能马上教他成佛。

索：我想那是期望太多了。有两件事是人最大的敌人，那就是太多期望和太多的恐惧，甚至连打坐也是如此。我记得我的上师常说：“没有期望，没有恐惧。”所有这些有关期望及恐惧的念头，都是导致轮回的主因。

师：禅宗的祖师们也讲，如果将心待悟，把自己的心拿来等待开悟，这是求升反堕。其实修行就是修行，如果能用正确的态度，用正确的方法，相信老师教的，我想这个修行应该是非常干净、纯粹的。

禅的心要是什么？

索：我很想多认识禅宗，能否请您告诉我禅的心要。

师：“没有一个东西是禅宗的心要”，这就是禅宗的心要。

索：我就知道您会这样说。（两位都大笑起来）

师：我们讲方便法和究竟法，一般人适合方便法，需要次第，需要有着力点。但是究竟法是没有东西的。

索：如果没有教理的基础，就讲究竟法是很困难的。

师：所以中国禅宗讲不立文字，这是讲究竟法。但中国佛教有八个宗派，文字最多的便是禅宗，它就是要教你知道什么叫作不立文字，所以讲得特别多。

关于大圆满的传承
索：有一个很有名的藏传文句，《心经》里面开始有一个四句的祈请文，是对般若波罗蜜多的皈敬：“超越文字，超越思想，超越叙述，般若波罗蜜多。不生、不灭，有如虚空的本质。但能被体悟，能为我们内在的智慧所认证，皈敬三世诸佛之母。”

师：过去、未来佛，三世诸佛的母亲，就是智慧。所以文殊菩萨就是三世诸佛的母亲，而宗喀巴则是文殊菩萨的化身，是西藏近代佛教的开创者。

索：西藏有三位文殊师利菩萨的化身：龙钦巴、萨迦巴利达和宗喀巴，三位都是文殊师利菩萨。

师：您是哪一位文殊菩萨的传承？

索：龙钦巴，也就是宁玛巴的传承，这一派是从莲花生大士所开始的，主要的教法传承是大圆满，跟禅也有关系。

师：在印度是不是没有大圆满这样的修持？

索：不，在印度并不是没有大圆满法，而是非常秘密地传承。像无垢友上师，还有Sri Singha他是从中国来到印度的。还有Manjusrimitra以及其他许多上师都是，只不过都是很秘密的。

以印度一般的教法来说，如大乘思想早期发展时也算是秘密的，而金刚乘更为秘密，大圆满则是更加秘密的传承了。例如龙树，他是伟大的大乘导师，但在秘密传承中，他是金刚乘的上师，也是大圆满的传承者。他是莲花生大士的老师之一，可说是大圆满传承中八位伟大的大师之一。

师：在西藏的传说中，龙树菩萨的寿命很长，还有莲花生大师的寿命也很长，是不是有这样的讲法。

索：是，但有趣的是，这又非常难以理解，很难用一般人的概念来理解。例如莲花生大士似乎是佛灭后八到十二年到印度的，但到西藏却是西元八世纪的事，佛也预言莲花生大士在佛涅槃后十到十二年来到印度。所以以凡夫的心很难理解这个概念。

师：今天谈得很好，很感谢您前来。

索：我也很高兴有这个机会，非常谢谢您，我要祝福您长命百岁，您要常住此世。

师：谢谢。

zergaron

太长了，没有人看么。。。

卓丹丘杰

zergaron 发表于 2012-7-30 11:27
太长了，没有人看么。。。

发帖，不是只想跟别人分享么？还想马上有人肯定啊。。。。。。。

blursky1058

zergaron 发表于 2012-7-30 11:27
太长了，没有人看么。。。

看过了
谢谢您。
汉藏多交流是好事情。

zergaron

卓丹丘杰 发表于 2012-7-30 12:24
发帖，不是只想跟别人分享么？还想马上有人肯定啊。。。。。。。

不好意思，第一不是“只想跟别人分享”，还想听听各位师兄的意见好看法。第二这个帖子发了三天了，没有人上来说话，也不是“想马上有人肯定”

zergaron

blursky1058 发表于 2012-7-30 12:50
看过了
谢谢您。
汉藏多交流是好事情。

谢谢师兄！

清凉海

顶礼二位大德，受益匪浅

正清净

看完，感恩师兄发帖~~~

zergaron

清凉海 发表于 2012-7-30 13:39
顶礼二位大德，受益匪浅

感谢师兄，汉藏佛教界的交流对于推动双方彼此宽容和学习很有帮助，特别是大德上师之间的交流

zergaron

正清净 发表于 2012-7-30 13:59
看完，感恩师兄发帖~~~

感恩师兄认真看贴，有机会多交流

lgchaz

很好，特别是看到认证空性，是靠妙观察智来认证的，我很有收货。以前也只是很模糊的，现在被2位大德说的太清楚了。感谢。

zergaron

lgchaz 发表于 2012-7-30 15:04
很好，特别是看到认证空性，是靠妙观察智来认证的，我很有收货。以前也只是很模糊的，现在被2位大德说的太清 ...

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