为自他之慧命，请问：觉囊派的他空见是否是外道观念/见地/见解？

青鬃狮子

这是由于在另外一个帖子提到了《土官宗派源流》这本书。让我想到以前看过这本书，
里面说觉囊派是邪见，它的出现，对藏传佛教的传承是很不吉祥的，书里面比喻为乌鸦的叫声一类的。当初是五世尊者（记忆不清，存疑？）将其教派摧毁，驱逐，有的寺庙改宗了格鲁。


我觉得我应该不会记错。是有这一回事。有人有这个原文，可以贴出来吗？


如果按照这个，我们是不是绝对不能碰觉囊了？可是我受过觉囊的时轮金刚灌顶（是那种涉及十地的灌顶，应该是比较简单的，级别较低的一种灌顶吧，不太清楚这个灌顶的分类），这该如何是好呢？

以前没想过这个问题。现在一想，汗就下来了。这问题很严重啊。



【管理员注：根据楼主请求，更改了标题，请下回谨慎发帖。】

notwind

宗喀巴大师在《广论·观章》“所破过狭”一节中提到一种见解——“有一些人不把「胜义谛」安立为尽断「所遮二我戏论」 ，反而(把胜义谛)安立为能通达诸法真实的不错乱心境，胜义就像青色、黄色等显现在凡夫的心中的事物一样，以自己的力量而显现为有。又认为能确定这种存在方式便是通达甚深义的正见。他们还说，若把有情执为(人、法)二我的所依菩萨的内外诸法视为无自性，便是正见的歧途。”依注疏，此即是指觉囊派的见地。

宗喀巴大师于《广论》中对此见的评价与对修行者的建议是：“这种观点完全脱离了一切大乘经典和小乘经典的范围，因为他们认为必须把令一切有情系缚于生死轮回的根本我执破除，但是又说通达被我执妄计为「我」的「差别事」没有自性并不能破除我执，反而说通达其它无关的实有法才能破除我执。……所以，自爱的人应当远离这种邪见，然后更要致力求取能破除把我们系缚于生死及令我们堕落于轮回的根本无明行相(指无明妄执诸法的方式)的方法。”

礼进

夏扎@觉心 发表于 2012-5-20 14:13
觉囊教派是因地名而得名，觉囊的宗见为中观他空见，修证以时轮金刚六支瑜伽为主。他空见之名始于宇摩多吉， ...

　　他空见是外道见解，这一点，在格鲁派看来，乃是毫无疑问的。此处既然是格鲁论坛，倘若连这样一个清楚明了的结论都不能肯定，那实在是有悖论坛宗旨。觉囊派人士倘若想弘扬他空见，那去自己的论坛更好。假如要在格鲁派论坛为他空见说话，又不想遭到任何质疑，那是不可能的，也是不现实的。

　　细节的问题，三言两语恐怕也谈不清楚。但有一点必须指出：格鲁派绝不是什么【自空见】。从古至今都有许多学者认为格鲁派是【自空见】，以此为基础，胡言乱语层出不穷。事实上所谓【自空见】乃是历史上其他派别部分学者对格鲁派宗见的污蔑。现代也有不少学者，看了他们的著作，想当然地就认为格鲁派是【自空见】。【自空见】典型的表述是【瓶以瓶空】，而格鲁派的表述是【瓶自性空，瓶不空】。格鲁派恰恰认为【自空见】所说的【瓶以瓶空】乃是遮谤世俗法，是极为危险的断边。所以楼上说【觉囊自宗见解中，虽然有自空，他空两种不同的传承，但只是以不同角度来论证他空见地而已，本质没有差别。】这说得相当不错。觉囊派对世俗诸法的看法，按多布巴的《山法了义海》所说，就是【自空，断空，灭空，少分空，从本即无】。也就是【瓶以瓶空】。世俗诸法的对立面，也就是觉囊派所立的他空如来藏，是胜义有、谛实有、自性有。所以觉囊派所谓的【自空】和【他空】本质上的确是一回事。可见觉囊派这种所谓的【自空】，与格鲁派所谓的【自性空】，相去十万八千里，完全不是一回事。不但不为格鲁派所提倡，反而是历代格鲁派大德严厉批判的断灭邪见。如宗喀巴大师《入中论善显密意疏》云：

　　有说︰“瓶不以瓶空，而以实空，是他空义。瓶以瓶空乃是自空。”极不应理，若瓶以瓶空，瓶应无瓶。若自法上无自法，他法上亦应无自法，则瓶应成毕竟无。余一切法皆应如是。作是说者亦应非有。则说以此是空，以彼不空等建立，应皆无有。如斯之空，有说是真空者，有许是断空者，彼俱未知，诸佛菩萨数数宣说缘起远离常断二边之义。尤其宣说︰一切世俗谛，皆须决择自法以自法空，而复许彼是断空者。极不应理。以四宗中，绝无既知该见为断见，复令自身生彼见者也。

　　嘉曹杰大师《宝性论大疏》云：

　　若谓：此乃胜义谛真实中世俗不入之义。曰：彼义乃是瓶、衣等世俗不成“常事”之义耶？抑或彼等非实有之义耶？抑或彼等非胜义谛之义耶？若是初者，声闻经等亦应信受为甚深“他空”义，彼等能以量善通达瓶、衣等为无常故。若许，则失坏汝之所许，谓信解彼义之所化乃大中观师。若是第二，瓶、衣等世俗谛实空即世俗“自空”之义，则名为“他空”之颠倒外道于此何为？许世俗都无可认取，以及瓶以瓶空方是“自空”义者，乃损减一切世俗之究竟断见，由损减彼故，亦必损减胜义谛 。若是第三，诸瑜伽行师亦承许瓶、衣等世俗非胜义谛故，彼等亦成通达究竟真实义之大中观师。

　　作为格鲁派学人，这个问题要是搞不清楚，任由别人忽悠，还自以为格鲁派自宗是【自空见】，则为害滋甚，不可不防！

礼进

青鬃狮子 发表于 2012-5-17 15:30
似乎不是噢，土观师说的是将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴吧。您可以看看原文噢。如果是那样，问 ...

　　觉囊派【将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴】是没错。但时轮法本身是没有问题的。并且，在自宗看来时轮法在【境】上的见解，完全等同于中观应成见，绝不是他空见。从宗大师开始，历代大德都有论述。

　　所以，如果说影响【众生的慧命】，那是他空见，而不是时轮法本身。宗大师本人也跟觉囊派的大师学时轮，但对他空见，完全持批判态度。其实在宗大师的时代，其他一些派别对觉囊派的批判，比宗大师更严重。有的大德就是因为他空见，对时轮法也一并否定。

　　其实宗大师所作的一项重要工作，便是汇集各派各种传承，去除其中的杂质，梳理其中的脉络，提炼其中的精华，所谓【去粗取精，去伪存真】。接受某种传承，并不一定要接受该传承所在派别的一切见解和修持。这是常识。假如你对当前所传的觉囊派时轮法有信心，并且接受了灌顶，那当然要恭敬上师，并且按依止法或誓言照做就是。只要你不接受觉囊派的他空见，当然不会有任何问题。不过我还是建议你再找机会受一个格鲁派的时轮灌顶，学习宗大师、克主杰等历代大德的时轮注疏。这些宝贝，绝非他宗他派所能比拟。

笨者之帚

这件事我觉得初修弟子，大可不必为此烦恼，如果对格鲁派信心大，就一心一意修格鲁的，如果对觉囊派信心大，就修觉囊的，总要有个当家做主的吧，想两者兼顾，两者都修，估计是不可能的。
觉囊的时轮灌顶不涉及宗义，我觉得汉地格鲁弟子完全不必搅合到这里去，对曾经受过的灌顶不必疑悔，选择好依止的善知识，选择好最能对治自己身心烦恼的法去修就好。

青鬃狮子

找到了一段：


他空见来源于裕莫·木局多吉，他在修“时轮六加行”时，见到空色的天身之相由内显现，便作为错谬的依据，又引用了不了义经及一类本读经文，只如言取义，说他空胜义谛常恒不变（1000），周遍一切情器世界，与如来藏（1001）同一意义，在因位时（1002）即已本有，由修习《六加行》瑜伽次第现证果位法身，这种矛盾的复合物，现于分别之上，则名为他空见，以此见又掺入《时轮》的引导，成为隐秘宣说之法。其徒依次辗转传授，直传至笃补巴·协饶坚赞之间。笃补巴以前唯有口授，未闻将此见著之为书的。其传承法统亦仅有修证可观之瑜伽行者，未曾以教理论证广大开说的，所以不甚著称。笃补巴为显此见乃作《了义海论》，又作《第四结集论》等散著甚多，引证了许多教理，建立他空胜义见宗，随行于他后面的即有巧勒南杰著广略《破迷论》，聂温衮噶白造《宗派光严论》，从此以后觉囊的见宗乃大为显著。

zenki

似乎当时还有萨迦派的一部分上师不认同格鲁派宗大师的见解，还出书批驳来着。

青鬃狮子

zenki 发表于 2012-5-17 13:26
似乎当时还有萨迦派的一部分上师不认同格鲁派宗大师的见解，还出书批驳来着。

那个似乎说见地的不究竟，而不是全盘的吧？
但是批驳觉囊是判定为外道见（好像是说就是印度的数论见还是什么），是直接判定为“恶见”的。
这和格鲁、萨迦、宁玛、噶举之间对于究竟见的辩论是不同的。

引用土官书中一段：


此雪岭藏地，所立之见，不同虽多，然别派皆以堪为典范的善巧成就大德的论典与教授，随其所应作为根据，纵于名言安立稍有错误，若自博通教理已得修证者用公正持平之心来作思择，则见重要旨归，仍为一致。此如班禅汤吉勤巴所造之《大手印本释》中之所说。觉囊派之见，乃是超出本位之外自己涌现出来的，既无天竺善巧成就的传承之根据，又将甚多了义经续意旨，颠倒解释，若安排一个众生住在它那不可救育的最恶的邪见之下，则定有不可思议的异熟果报，此乃一切显密诸经中之所说。若引彼众生入真实正道，则可成无量众生的怙主。所以彼派之见，乃能断求得解脱的命根，败坏如来法身的善财，因此，对这种恶论，往昔众多先哲名如日月，心中不忍，皆广造破此邪见之大论，如……

小刀

呵呵，都受过灌顶了，回头还要问给你灌顶的是不是外道，兄弟，担心你自己的慧命吧。
历史上打着格鲁旗号的和dl名头的战争和因此而死的人不计其数，按您的认知水平格鲁会不会是好杀的邪教或者被屠杀的教派会不会是外道邪教，比如格鲁当年把觉囊改宗，再比如格鲁血洗直贡梯，dl会不会破杀戒和下地狱呢？
其实我想说，您的签名挺好的，不过看来好像只停留在文字上了。期望在现有的智力水平上您分得清信仰和政治的区别

鼓浪石

此贴必火
如若不火，可见信众不多

青鬃狮子

小刀 发表于 2012-5-17 13:47
呵呵，都受过灌顶了，回头还要问给你灌顶的是不是外道，兄弟，担心你自己的慧命吧。
历史上打着格鲁旗号的 ...

是很担心，才问啊。受灌顶之前，还看过很多介绍觉囊的资料嘛，那还是04年的事情。只是那时候还没看过《土官宗派源流》啊。
当时搜索觉囊，都是好话啊。

青鬃狮子

小刀 发表于 2012-5-17 13:47
呵呵，都受过灌顶了，回头还要问给你灌顶的是不是外道，兄弟，担心你自己的慧命吧。
历史上打着格鲁旗号的 ...

还请不吝赐教。
该如何分清政治和信仰的区别呢。
您的意思是土官写这本书里面说的对觉囊的看法，是出于政治势力的原因，而故意歪曲？（我理解错没有？）
如果有请告知，如果没有……那……实在很难相信啊

丹增嘎日增

宗大师也有觉囊的上师，后面就不多说了......

更桑嘉措

丹增嘎日增 发表于 2012-5-17 14:51
宗大师也有觉囊的上师，后面就不多说了......

顶！

似水流年

先切不去谈觉囊当时到底是怎么样的宗见。

我反思一件事情，就是目前的国际佛教环境吧，比如白马奥色仁波切、明焰仁波切、大师智及维摩诘。
是不是现在自由社会给他们了生存的空间，如果有这么一个强硬的正统宗教势力给予打击和抑制。就不会群魔乱舞。

青鬃狮子

似水流年 发表于 2012-5-17 15:19
先切不去谈觉囊当时到底是怎么样的宗见。

我反思一件事情，就是目前的国际佛教环境吧，比如白马奥色仁波切 ...

这个同意。有时候太过自由了，真的很麻烦。
这也就是政教合一的好处之一啊。
顶您这个说法。

青鬃狮子

笨者之帚 发表于 2012-5-17 15:22
这件事我觉得初修弟子，大可不必为此烦恼，如果对格鲁派信心大，就一心一意修格鲁的，如果对觉囊派信心大， ...

似乎不是噢，土观师说的是将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴吧。您可以看看原文噢。如果是那样，问题很严重哦。会涉及到众生的慧命问题。

如果按照您的说法，我虽然04年受过觉囊的时轮灌顶，但没问题对不对（这个其实是我乐意接受的，直到目前我还都很崇敬云登桑布法王。当年也是因为这个，所以才找到了觉囊的一位仁波切领受灌顶的）