求助：关于再决识

weisen

各位师兄，末学很久没有碰佛法了，很多东西都忘掉了，说来实在惭愧得很。
最近在读亚里士多德《论灵魂》，里面谈及这样的观点：
我们看到一个颜色，看到一个大小，而我们是否有一个额外的能力把这两个性状统一感觉为同一个物体？亚里士多德认为，感觉有一种不需要外在物质而能够感觉的能力（比如我们不需要具体的事物就可以感觉到亮与暗等等），因此感觉本身就可以处理这种统一的问题。（《论灵魂》第三卷第一章）
这里亚里士多德写得很是语焉不详，我也不确定是否正确理解了他的意思。但是我忽然想到以前学宗义的时候曾经讲到过的再决识，这个似乎是介于现量和比量之间的一种，似乎是对现量的内容有所觉知的一种量，我想就是亚里士多德这里所问的那种“额外的能力”，似乎后来的唯识宗对此有所破，但是因为这个是太久以前看到的东西，我记不清了，所以不知哪位师兄能对此略微讲解一二，就着亚里士多德的观点来谈谈就更好了，更重要的是，希望各位师兄能给一个参考书目，末学想好好研究一下这个问题，谢谢！


补充内容 (2012-4-8 15:41):
我想应该是叫做自证分更合理些

liangar

亚里士多德当然说不清楚，因为心，是非常综合的。

我们学习百法，可以看到有五根识、意识等心王，与心王相应而起的，就有五遍行、五别境等等。五遍行是否一时而起，或者次第而起，我们是分不清楚的。五根识转成意识，也是刹那完成。没有对这些思考，凭感觉，可以说出很多结论的。而对这些（百法）进行细致地思考，应该对心如何认识境，会有很大帮助吧。

Thegmchog

我对西哲和佛教的比较挺感兴趣的。
不过你没把亚里士多德的观点说清楚，我猜他说的是我们的直接感觉器官只有眼耳鼻舌身，比如我认知一个瓶，其实只缘到了瓶的色声香味触，而没有直接缘到瓶子“本身”。但我们的心确实发生了某种作用，将瓶的色声香味触综合成了一个叫瓶子的物体。
（如果是这样，你提到的再决识和这个问题就没有什么关系了，再决识的讲解可以参考各种心类学的教材。）

这个问题经论中我没见过，如性法师的摄类学课提到过，如下：
问：凡色法都是色、声、香、味、触之一。
答：同意。
问：蛋糕有法，是色法。
答：同意。
问：蛋糕是色、声、香、味、触的哪一种？
如何做答？或者坑在哪里?

weisen

谢谢楼上两位师兄，我今天又想了一下，我想我本来所指的概念应该是＂自证分＂，我查了一下网站，还是不太理解安立这个概念有什么意义，是否是为了证明见分与相分的一致？如果是这样的话，这个自证分已经是一种理性能力而不是一种感觉能力了。
亚里士多德的思想还是没完全明白，待理解后再细说吧。

Thegmchog

自证分这是个大问题，唯识有自己的安立，中观应成有针对它的破斥。我现在也没太搞清楚。
唯识来说，自证分主要为了成立对于感觉的认识，如生起一见青色眼识，同时会有一个我知道我见到了青色的认识，唯识认为这是与见青色眼识的一分的功能。除了说明对“感觉的感觉”外，还用来说明记忆，唯识认为如果用异体的识去完成自证的作用的话，有无穷之过。

关于自证的书：
成唯识论 卷二
释量论 集量论的现量部分 这是唯识的
入中论和入行论有应成派对自证分的破斥。

亚里士多德的《论灵魂》第三卷 第二部分 也提到了这个，他称为“视觉的感觉”，虽然亚氏不是从“心”的角度来理解感觉的，但有意思的是，他似乎也认为“视觉”和“视觉的感觉”是同一的。

理性能力和感性能力的划分不太明确，能给个具体说明吗？

liangar

感觉应该是没有介绍清楚亚里士多德吧。仅就 1# 的介绍分析看看：

1. 我们看到一个颜色，看到一个大小，而我们是否有一个额外的能力把这两个性状统一感觉为同一个物体？
   
2. ......
   
3. 因此感觉本身就可以处理这种统一的问题。

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可以看出，我们肯定能了解色、形一体，动物也是，这并不是他的疑问。
而认为是感觉，“感觉”可以有这个认识能力，才是他的疑惑。

1. 亚里士多德认为，感觉有一种不需要外在物质而能够感觉的能力（比如我们不需要具体的事物就可以感觉到亮与暗等等）

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这里说明了这中能力，也就是这种感觉的能力，和五根识不一样，是一种蕴藏的能力，没有现行的时候，它还是“存在”。

你的转述：

1. 亚里士多德这里所问的那种“额外的能力”

复制代码

也是说了这个。

这里，由于亚里士多德没有给出“感觉”的定义，所以我们太多讨论，也没啥意思。可能他也给不出定义吧。
不过，我们可以从自己认为的“感觉”入手，没事的时候多观察自己的“感觉”，结合佛菩萨、祖师大德们的分析，从而逐步深入了解心识的作用吧。

weisen

从Thegmchog师兄的描述来看，亚里士多德的观点非常类似于唯识宗的观点啊！
这个周末我翻译了一部分关于亚里士多德论灵魂第三章第二节的观点，也希望liangar师兄借此可以对亚里士多德的观点有更清楚的了解，贴在这里：
对感觉的认知必定还会涉及到感觉本身，例如，我们感觉到我们在看，这种感觉是视觉本身的感觉还是一种其它（额外的）的感觉？如果是后一种猜想的话，这种附属的感觉机能将会有两重对象：视觉和视觉的对象——颜色。因此，除非我们接受第一种假设，不然我们就会有两种感觉来处理同一个客体，亦即，视觉和它的附属感觉（对视觉的感觉）来处理颜色这一同一对象。另外，这一附属感觉还需要另一附属感觉来对它进行感觉，由此会陷入无穷倒退。
但是将对感觉的感觉停留在这一感觉的感觉活动本身上会遇到一个困难：“我们通过视觉感觉到我们在看”这一命题等价于“通过视觉我们可以感受到那个看者”，但那个看者，不就因为是视觉的对象，而就变得必须有颜色了么？这一问题的解答是：“用视觉去感觉”有不同的意义：它或者意味着指向某个个别对象，或者是一种不指向任何对象的感觉，例如对光与暗的区分。

weisen

liangar 发表于 2012-2-28 13:23
感觉应该是没有介绍清楚亚里士多德吧。仅就 1# 的介绍分析看看：

可以看出，我们肯定能了解色、形一体， ...

对于您所说的“蕴藏的能力”亚里士多德也有详尽的分析，我稍后会发上来，不过那个的论证比前面这个要复杂得多。

weisen

以下是我整理的一部分亚里士多德于此相关的思想，给各位有识之士做参考，并进一步解答我的疑惑，不胜感激！
亚里士多德《灵魂论》第三卷，第一、二章
这两章的主要内容是讨论在五种感觉之外是否还有其它感觉。他的结论是：
a）        并没有五种感觉之外的其它感觉；
b）        除了这五种感觉之外存在着一种通感；
亚里士多德从内在和外在两个方面来说明第一个问题。
内在：
在424b22-425a13中亚里士多德指出，我们无论是对个别存在还是一般存在，我们都没有除了五种基本能力之外的额外能力，这是由我们的感觉器官所决定的。我们感觉个别之物的方式，或者是直接的接触（例如触感），或者是经由单纯的自然介质（例如水和空气）。对客体的各种感觉的可能性，经由我们的五种感觉器官已经得到了完整的实现。
但这一论证要解决很多问题。首先要说明的是，我们的感觉类型的数量，是与我们的感觉器官类型的数量相等的。对此，亚里士多德用触觉能力（ἁφη）作为一个例子论证道，物体对象的所有能被触碰的可能性于我们的触觉而言都是可感的(πάντα γὰρ τὰ τοῦ ἁπτοῦ ᾗ ἁπτὸν πάθη τῇ ἁφῇ ἡμῖν αἰσθητά ἐστιν)。如果缺乏（ἐκλείπω）某种感觉（αἴσθησις）的话，那就必然意味着这种感官αἰσθητήριόν的缺乏。
接下来要论证的是，这一情况对于所有的感觉器官都是适用的。
我们的感觉有两种可能：直接的（触觉、味觉——隶属于触觉）与有中介的（视觉、听觉、嗅觉）（δὲ διὰ τῶν μεταξὺ καὶ μὴ αὐτῶν ἁπτόμενοι），间接感觉的感觉器官必须是和感觉介质相对应的，我们的感觉介质只有水和空气（因为它们是透明的，土和火不能成为介质），我们的感觉器官也恰是由这两者构成，二者构成相一致，因此这一章开始关于触觉的论述也适用于其它感觉（亦即，所有可能的感觉都必然由于感官而成为可能）。
而那些成长完全而没有残疾的动物那里具有了所有感官，所以除非有某种未知的躯体或者任何与我们的经验所知的躯体所拥有的不同的禀赋，不可能存在我们所没有的第六种感觉。
外在：
但是这里毕竟还有一种疑问：像运动、形状、单一这样的普遍可感之物（κοινός）是不是另外有一种（个别的感觉）来感知它呢？在425a14-30中，亚里士多德拒绝了这种把普遍的可感觉之物看做另一种额外的感觉的感觉对象的想法。因为任何一种感觉的合适与直接的对象只能够被其它的感觉能力所间接感知，但普遍的可感觉之物却不是被任何感觉所间接感知，而是被几种感觉所直接感知的，因此，这种普遍的可感之物不可能是任何一种感觉的合适对象。
那么，普遍的可感之物到底是由什么东西，被怎样感知的呢？亚里士多德说，它是被共通感（αἴσθησις κοινή）所感知的对象，而这种所谓的共通感，并不是某个特殊的、个别的感觉（偶性），而是几种感觉功能一同构建起来的。
接下来，亚里士多德要解释：为什么是由几个感觉来一起感知这个普遍可认识之物，而不是由一个额外的感官来认识它，他认为，因为，只有通过几种感觉的共同作用，我们才能完整地认识普遍之物的所哟性质。
在第二章中，亚里士多德要进一步探讨“共通感”的性质，这一探讨要追问的中心在于这一共通感与个别感觉之间的关系到底是怎样的。亚里士多德首先想到，这五种感觉能力是否可能来源于一种普遍的能力。他之所以会有如此的想法，是因为注意到了两种知觉活动，它们似乎不出自任何个别的感觉，而是一种普遍的能力：1）我们有一种感觉我们自己个别感觉的能力；2）我们能够在每种个别感官的对象间进行区分。
关于第一个问题，亚里士多德进行了这样的探讨：我们感觉到我们在看，这种感觉是视觉本身的感觉还是一种其它的感觉？如果是后一种猜想的话，这种附属的感觉机能将会有两重对象：视觉和视觉的对象——颜色。因此，除非我们接受第一种假设，不然我们就会有两种感觉来处理同一个客体，亦即，视觉和它的附属感觉（对视觉的感觉）来处理颜色这一同一对象。另外，这一附属感觉还需要另一附属感觉来对它进行感觉，由此会陷入无穷倒退。
但是将对感觉的感觉停留在这一感觉的感觉活动本身上会遇到一个困难：“我们通过视觉感觉到我们在看”这一命题等价于“通过视觉我们可以感受到那个看者”，但那个看者，不就因为是视觉的对象，而就变得必须有颜色了，这是矛盾的。（587）这一问题的解答是：“用视觉去感觉”有不同的意义（E433-434）：它或者意味着指向某个个别对象的一种颜色感觉，或者是一种不指向任何对象的看感觉，一种意识到某种感官方面的差别的能力。
但这一论证的基础是：我们的视觉感官是无色的，但实际它必然在某种程度上“染色了” （用现代的眼光来理解就是，我们的视网膜上一定有某种颜色的成像），如果是这样的话，我们还怎么能说我们的感官是透明的呢？这岂不是矛盾了吗？。
在425b26-426a26中他指出，在实际的感觉中，感觉与它的客体是一致的，尽管我们可以合理地在思维中区分出它们，但这种与潜在相异的实现不一定有其特别的名字。活动中的感觉与活动中的可感之物是同时进行，同时终止的，但是这种同时运行于潜在的能感觉和潜在的能被感觉而言并非是必然的。从前的物理学者因为忽视了这种潜在性和现实性的区别而导致错误的认识。
这也就是说，一个感知现象的发生，必定是处于潜在的感觉对象和处于潜在的感觉器官都同时现实化，而这一感觉作用又在感觉器官中发生。
他运用这一结论，论证了何故一些感觉客体会让感觉器官感到愉悦，另一些则会破坏感觉器官：感觉客体必须要与感觉器官向协调，如果超越了感觉器官的承受范围，这一刺激就无法在感觉器官上实现，甚至会损害器官（例如我们看不到刺眼的阳光中有什么，并且甚至还会导致失明），而与之相协调的并且位于中和位置的对我们的感官而言就会很愉悦。
经过这一论证，感觉器官本身的透明（这也是之前论证的前提）就得到了保证，从而，这一论证的结论，即：感觉器官本身对自己进行感觉就是可靠的了。从而，第一个疑惑也就得到了澄清。
接着，亚里士多德开始分析第二个问题。
在426a26-427a16中，亚里士多德提出了我们能够分辨不同感觉对象的能力（白与甜等）的疑难。为此，亚里士多德做了两件事：给出结论；进行论证。具体的步骤是：1）有一种能感觉出甜和白是不同的的感觉；2）这是一种感觉，而不是两种感觉；3）它同时感知到两种感觉对象，并对此进行区别。
关于1），他说：人不仅有可以区别黑与白、甜与苦的能力，还有可以区别白与甜，或者一般地说，任何两种感觉的能力。这种能力不仅与理知能力（intellectus）不同，也与个别的感觉能力不同。
如果确实如是，那么最可能的一种感觉门类是触觉，因为它是最为基础的感觉，是能将一个生物称为有感觉的的最低条件。但如果这种区别的能力是触感的一部分的话，触觉的感官就必然不是肌肉，因为如果是肌肉的话，那么辨明可感对象的差异就需要直接的触碰了。因此这一区分的能力便只能是各种感觉的一个共同基础（fundamens omnium sensuum）一种“共通感”。
关于2），他说：有且仅有一个区分“白”与“甜”的感官，否则我们无法将白和甜区别开来，如果这样的区别要出现的话，它就必然是在一个官能上出现。（604）（2：12）
单纯的区别的感觉（本身）的不同并不能“展现”不同感觉的差异性，因此必须要有一个独立的官能来“宣说”这个差异性“白不是甜”，而这恰是因为这种差异是知性本身的一个单一对象。“言说”是一种内在领会的表达，它必然是来源于一种单一的“这不是白，而是甜”的单一行动（判断）的表达，亚里士多德在这里和下面都提到了（并提）理智与感觉，或许是因为他没有弄清楚两者（在区分不同感觉这一问题上的）区别，或者是他认为两者都能够了知这一区别。所以亚里士多德的结论是：分离的感知对象不能用分离的方式去感知。
在第三点上，他说，不仅这一觉知要用一个感官，而且还一定是同一时候（在当下觉知差异，做出“不同”这样的判断）
接下来，亚里士多德提出了一个反对意见，对于这一意见他做了四件事：首先，提出这一意见：同一不可分之物不可能在同一时刻向两个不同的方向运动。然而在这里，理智与感觉被其对象所激动，前者以一种可理解之物去理解，后者以一种能感觉之物去感觉，但不同的和相互间的个别感觉客体会导致不同的和相互间的个别激动，因此个别的感觉或知性官能无法在同一时刻区分个别感觉的异同。
然后，亚里士多德提出了一种可能的解决：这种对不同个别感觉对象之间这种感觉是同时而在数字上不可分的，亦即作为动作的主体(unum subiecto)上是一个，但在本质上，即在思想上（思维中）上是分开的。所以，一方面我们虽然可以说，一个不可分的主体感觉到了“区分”，亦即分开的感觉对象，另一方面，这一感觉主体自身也是可分的。（607）（E2:14）
随后，亚里士多德拒绝了这种解决，因为一个主体虽然有分离运动的潜能，但当它真实地运动时，这种独立感官的相互作用就是不可能的，因为这就意味着一种真实的分离性。一个东西，不能同一时间，在同一角度是白与黑，同样，同理也不能同时接受白与黑的感觉（激动是相应的，感觉客体的激动要在感觉主体上实现）。
最后，他给出了真正的解决：用点来做比喻，在两个线段中间的点，既可以被认为是一个，也可以被认为是两个：它可以被看作是这个点两段线段的延长，并且是这两个线段的公共点；作为两个的时候，它被用了两次，被看成是一条线的终点和另一条线的起点。感知力(vis sentiendi)从一个普遍根基(redix communi)中向众感官流溢（diffundere），而众感官的感知力也向它传导(procedere)，各殊感之变换(immutatio)亦于此而终。因此对待它有双重观点：既可以看做是一个共同的根基，或者说是所有感觉的一个共同端点，又可以看做是这个活着那个个别感觉的端点。（609）作为每个个别感觉的“开端”（principium）它是“多”，作为同时共感它是“一”
每一个个别的感觉器官得以区分相反的感觉客体（比如白与黑）乃是因为它分享了共通感的权能。每种感觉对象都是经由我们的个别感官传达给我们的，但最后下判断与区分的，是我们的共通感。
因此，我们能感到不同的感觉，仅仅是因为不同的都传导到了一个终端，然后这一终端再传导出去，这里没有额外的感觉机能，只有一个“公共端点”。这样，亚里士多德就消解了不同感觉发于同一个一般感觉这一想法所提出来两个“证据”，并解释了共通感。

警幻

写的太长，一时也没时间看完，理解清楚，还是希望能简短一些。大概意思明白了。试论。


这两章的主要内容是讨论在五种感觉之外是否还有其它感觉。他的结论是：
a）        并没有五种感觉之外的其它感觉；
b）        除了这五种感觉之外存在着一种通感；

a是正确的，此五识是现量。b是意识的作用，也就是说佛说六识，他第六识意识搞不明白，切掉了。

前五识是感觉，只是感受到了而已，没有区分的作用，没有分别区分一物的各各不同特性的作用。
而意识有分别区分的作用，当前五识过去后，无间生成意根，由以意根又生五识，所以意根是五识的依处。
对于外境来说各个不同的特征不能分开的，都集中在一物之上，而意识可以把一物的不同特性分开，把一分成多。

参考因明《量理宝藏论》，网上搜，有讲义的。

weisen

警幻 发表于 2012-4-12 11:43
写的太长，一时也没时间看完，理解清楚，还是希望能简短一些。大概意思明白了。试论。

是这样的，亚里士多德认为，五识自身就有认识的作用，就可以了别对境，譬如眼见白非黑之判断，就是五识自己便可完成。但若欲区分白非甜，则需要有另一功能来了别二者相异，这个功能亚里士多德叫做共通感。
在亚里士多德，五识的了别作用和共通感都属于感觉的“另一半”机能，一种判断机能，就是说，这一部分不关涉到理性，依然属于感觉。
不知道“意识”这一概念是否也做如此判别？

警幻

麻烦您能把五识和意识的概念给我吗？我觉得我们谈的不是一个概念。

五识了别外境的识，但是不能做判断，比如黑白照片，有黑有白，五识只是如境而缘而已。五识能缘多种杂色故。

意识对于外境是黑非白，做出判断决定。

“这一部分不关涉到理性，依然属于感觉”凡是有所分别，是意识的作用。凡无分别，是五识的作用，如你所说理性，应是意识的作用，感觉应是五识的作用。

那么你说五识有是黑非白的判断，那么就是不是感觉，而应是理性的区分，所以你说的五识和意识都有区分的作用。

weisen

警幻 发表于 2012-4-14 13:13
麻烦您能把五识和意识的概念给我吗？我觉得我们谈的不是一个概念。

五识了别外境的识，但是不能做判断， ...

是的，我当时对亚里士多德的理解有错误，确实五识只有如境而缘。
不过在亚里士多德有一个更精细的结构，即这种感觉发生的关键在于其依照器官本身的限度来认取对象，也就是说，眼睛的限度是可见光，它就以可见光的限度来认取一切事物，不属于可见光范围内的光与非光，眼睛都不认取，从这个意义上来说，这个感觉不是纯粹的感觉，因为在亚里士多德，身体和灵魂是一体的，所以感觉“如是这般地”认取对象是合于我们思考的方式的，这也实际上也为意识的思考做了准备。

liangar

我们看一个人的色蕴，比如说他的身体，是色法吗？
如果色的集合不是色法，那就出问题了，两个微尘放在一起如果不是色法的话，那色法是什么？
所以色法的集合，还是色法。

那么瓶、柱等等，乃至于蛋糕、苹果，都是色法，因是种种微尘集合之故。

但对于前五识来说，虽然有想心所，但作用不强，而意识可以不凭借外色，能单独在内心构画现起色法形象，并安立概念名言，因此其想作用很强。
凡夫在没有构想概念的帮助下，是难以认识清楚外境的，所以和前五识同时俱起的五俱意识，在一刹那中，转成分别心安立概念名言，迅速产生了红黄、方圆、瓶、柱等概念，让人清楚了解判断外界。
这种能力是长久以来薰习积累的结果，浑然天成，甚至让最有智慧的凡夫都难以觉察其来源。

云水堂主

Thegmchog 发表于 2012-2-27 14:42
我对西哲和佛教的比较挺感兴趣的。
不过你没把亚里士多德的观点说清楚，我猜他说的是我们的直接感觉器官只 ...

如答：蛋糕是触处。（热夏依借切）