"色即是空"的个人理解与困惑

般若月

顶礼大德夏坝尊者

以名言等为缘起而安立的色蕴,可比喻成 依镜子(喻名言等缘起)而存在(喻安立)的人的倒影(喻色蕴等)

不是自性有之色蕴 可比喻成 不是真人(喻自性有之色蕴)

所以依镜子而存在的人的倒影,不是真人

同样 以名言等为缘起而安立的色蕴,不是自性有之色蕴(众生因为无明所执的),即(名言安立之)色蕴无有自性,即(名言安立之)色蕴(以胜义观察)即是空性,即色即是空

两者不矛盾,所以色不异空,同样，空不异色

"异": 是什么意思?矛盾的意思?

如何名言等为缘起而安立?有部、经部、唯识等详叙？

般若月

期盼诸位善知识为我等解惑

圣护

“一”的反义词吧。我理解”异“的意思大概是”不同“

醒目苹果汁

末学以为，lz的这个问题，请教您的上师比较好。

鸿泥

这个比喻很不恰当，容易产生这种想法：镜子里的倒影是假的，假之外，还有一个真的——真人在。

即和异，是反义词。即，相依；异，相离。缘起义与性空义，相互依存，互相彰显；而不是相互背离，相互矛盾的。

“以名言等为缘起而安立的色蕴,不是自性有之色蕴(众生因为无明所执的)”——这句话也说得含糊不清。众生无明所执的，不是色蕴，而是执色蕴有自性、非“唯”缘起安立、非唯名言安立的。

愚者

鸿泥 发表于 2012-2-17 13:12
这个比喻很不恰当，容易产生这种想法：镜子里的倒影是假的，假之外，还有一个真的——真人在。

即和异， ...

仁波切用镜中像为喻，是不是于理恰当，可以讨论。
但是至少有一点是明白的，仁波切是言之有据的有本的。以镜像来比喻自性不成立的诸法，也可以是说般若经比较惯用的。
大般若经第二分缘起品：善觀諸法皆同幻事、陽焰、夢境、水月、響聲，亦如空花、鏡像、光影，又等變化及尋香城，知皆無實唯現似有。

大宝积经菩萨身行品第五：云何菩薩覺彼五陰。所謂菩薩觀見陰體本性自空。如斯覺故觀無相。如斯覺故觀無願。如斯覺故觀無欲。。。。。如斯覺故觀如夢。如斯覺故觀如鏡像。如斯覺故觀如聲響。如斯覺故觀如芭蕉。。。。。

其类似的经文还有不少就不一一引用了。

鸿泥

愚者 发表于 2012-2-17 13:54
仁波切用镜中像为喻，是不是于理恰当，可以讨论。
但是至少有一点是明白的，仁波切是言之有据的有本的。 ...

楼主那段话是引用仁波切的话吗？不对吧，他应该只是“顶礼”而已。

单单说“镜中像”这个比喻，本身无所谓对错。问题的关键，在于他这段表述明显存在问题——“不是自性有之色蕴 可比喻成 不是真人(喻自性有之色蕴)，所以依镜子而存在的人的倒影,不是真人”——因此造成整个比喻的偏差。

liangar

没有听过有部、经部方式讲论此经。仅就有限的宗义知识，说点理解。

有部、经部，说色法实有，空性只对于补特伽罗。所以，如说色不异空，此色，应该是特指世俗谛的色法。
那么色不异空的世俗谛的色，在有部，应该是细分之后，失去原认知的粗分色法，对经部来说，应该是无生果能力的、唯名言假立的声总或义总的常法。
当然，如果将空，理解为无常，则粗色都是空。

龙吟

类似讨论在很多年前进行了很多次，我的体会是，在没有生起“所破”的感悟之前，是无法理解的。

要经过反复思维，而且必须是情景化的思维，即观想模拟出譬喻的景象，从中去直接感受，而不是在文字概念上进行定义或分析。简单说是要我们凭知觉去体会，而不是依概念去排列。

证悟空性的孩子

首先你要证入空性，证悟空性之后应该能明白了，我没有证悟，但我感觉是寂照，照寂的照寂过程，

清凉子

很多时候，不是空性不好理解，而是解释空性的文字不好理解。

家人

"以名言等为缘起而安立的色蕴,不是自性有之色蕴(众生因为无明所执的),即(名言安立之)色蕴无有自性"————其中的论理逻辑是：因为设定为  不是  ，所以  无  。  夏坝仁波切不至于会这样论证的吧？！

主贴的论证，顶多能够勉强说明色蕴（并且还就只是依镜而立的色蕴表现）没自性而已，根本就没证明“色不异空、空不异色”。

其实，色——变化、空——不变，皆无自性，虽然极难亲身实证，还是很容易理解的。“异”就只是“异于”/“（可）区别于”的意思。

家人

鸿泥 发表于 2012-2-17 13:12
这个比喻很不恰当，容易产生这种想法：镜子里的倒影是假的，假之外，还有一个真的——真人在。

即和异， ...

“相互依存，互相彰显”是自主性的行为，等于承认了色、空都具备自性。这显然是错误的解释。

此外，“即”若作“相依”讲，“即是”一词何解（尤其“是”字何解）？！解“即”以“（相）依”，“是”就只好视为“这个”，然而这就须要先承认至少还有另一个同级的“空”——“这个”和“那个”相对而立的嘛！

般若月

感谢诸位善知识的指点!

醒目苹果汁

末学今日上来，发现这里很热闹，末学斗胆说说，不敬之处，敬请原谅。
  TO:lz，末学以为，在修习 空性 之初，应以上师的教导为主。在修习过程中，有什么问题不明白，应该向上师请教明白，直至自己完全理解。如果暂时拜见不到上师，可以先把这个问题放下，多修 四加行，待机缘成熟时，请教上师。
  TO:  证悟空性的孩子 您的回答，末学觉的很好笑。连走路都不会呢，却让人家跑。
  TO:  清凉子  空性 原本就不是 用文字可以表达的！烦请您找到您可以理解的文字来理解 空性。
  TO:   家人   您看懂  鸿泥  的解释了吗？您了解  中观正见 的义理吗？如果没有，烦请您多看看 多思维。