宝僧法师与仁钦译师的讨论要点

静风 · 发表于 2005-12-27 17:55

赫赫，我猜很多人在看两位大德的辩论时，都是象我一样一头雾水，看不明白在讲什么。这可能有多方面原因，比如因明上的词句不熟悉，语言表达上的不习惯。我这里给个简化版，帮助大家先搞明白主要意思：一，中观应承所破的自性的定义，是第一个争论的要点。1。宝僧法师在讲稿里提出自性应该是“不依缘起“，“非临时性的一种存在方式“。2。仁钦译师认为：以“不依缘起“，“非临时性的存在方式“定义所破的自性，犯了所破太狭得过失，也就是说破的不够，破的太少。（见空性见的一些问题与宝僧师商榷)3. 宝僧法师反驳说:自性的定义按照专业上讲应该叫"谛实有". 我对于自性的上述解释是应机而说的.即便如此,这些解释也是有道理的.比如我说的"不依缘起",实际上得意思就是不经观待的真实有.虽然我并没有提出"谛实有"的名字,但是根据我讲解的意思,我的"不依缘起"也就是"谛实有"得意思(周遍互是).(见答商榷一文)4. 仁钦译师继续反驳说:"谛实有"并非是自性的定义,而只是自性的同义词,别名而已.所以首先你说自性的定义是谛实有是错的.其次,依据你所讲的不依缘起,不依观待是自性的定义.这也是错的.因为这些说法是就自性所可能产生的各种过失的性质而说的,并非是我们所需要破的自性的"体".("不待因緣及不變等，是就能遍說彼過失，非就所破當體而明” ).而我们所真正要破的自性的"体"(或者叫定义),应该是这样定义的:故若非由內心增上安立，于其境上就自性門有所成就，說彼為我或名自性。这句话是我喜欢的表达方式就是:不经安立,从他那一方面而有的,才算应承所要破的自性.基于此,译师认为,凡是不这样定义自性,而以不依缘起等那些方式定义,都没有真正的定义了所破的自性的体,而只是说明了所破的自性可能的一些过失性质,都属于所破过窄的范围.这是所争论的第一点.

最羯 · 发表于 2005-12-27 20:44

龙吟 · 发表于 2005-12-27 23:48

自性，依我的理解是——不依赖其他因缘、独立存在、永恒不变的东西。

静风 · 发表于 2005-12-28 05:14

龙吟兄：不依赖其他因缘、独立存在、永恒不变的东西，这是佛教内部各宗都可以破除的自性，这样的定义不正是属于上文中“所破过狭“的看法吗？举个例子：假使不经安立，从境那一方面而有，这种定义的自性是一个人的话，那不依缘起独立存在所定义的自性，却只有人的胳膊那么大。破除了从境那一方面而有的自性，你的心里就完全没有这个人了，这时候就叫究竟的空性。而破除了不依缘起独立存在的自性，你的心里还有这个人的身体头和脚，这时候说明你的心里还有另外的一些自性，并不完全是空性，这就叫所破过狭。

139 · 发表于 2005-12-28 10:03

呵呵，此问题确是相当有趣，也对我们搞清“空性即缘起”大有帮助。两位高人辩这个，正好让末学学习一下。猜测往后将这样：如果宝僧师证明不了“缘起”不等于“因缘所生”，又或说漏嘴了，将缘起解作因缘生，那就倒了。嘻嘻。。。。等着看好戏<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/12.gif">

圣护 · 发表于 2005-12-28 10:37

我觉得这里恐怕不是说漏嘴那么简单。 中观应成所破的自性与他派不同。中观应成有不共之处。 中观应成为无遮，其他派为非遮。 不知道说的对不对，各位可以注意下这两点。也许会对理解这个辩论有些帮助。 法王遍智宗喀巴说“胜义中全无许，世俗中全有许。”与非格鲁派中的主流思想认为“观察胜义时无所许，观察世俗时有承许”。 这两点的区别在哪里？

139 · 发表于 2005-12-28 11:05

个人看法，缘起和因缘生的区别是第一个问题的关键，若缘起意思就是因缘生那么简单，为什么说“空性即缘起”？但要阐述这个问题可能还得等宝僧师出手<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif">至于“承许”的问题，是2、3问题的关键，对此可能首先要明确“承许”的定义。暂时就想到这么多了<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/8.gif">

静风 · 发表于 2005-12-28 11:08

39兄，不知道你是怎么看出来缘起和因缘生的区别来，当然缘起和因缘生的确有些区别，不过我个人认为和双方讨论的第一点并无什么关系呀。

139 · 发表于 2005-12-28 11:49

呵呵，我也是猜的而已，宝僧师说“不依缘起”，江译师破之以自性三差别：“<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">一自性非由因緣所生<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体"> --<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">“不依缘起”<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体"> <SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">；<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">二時位無變<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体"> --<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">“非临时的一种存在方式”<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体"> <SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">；<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">三不待他立<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体"> --<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">“<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">不依觀待而有””<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">昨天连着看了几遍，估计关键应在“<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">一自性非由因緣所生<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体"> --<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">“不依缘起”。”若缘起就是因缘生，那么宝僧师正好被“三差别”所击倒。但若不是就还有得辩。若要辩就要阐述缘起和因缘生的区别，而这个问题恰恰困扰我好长时间（我也大致知道有差别，但差别是什么，应怎样表述等还是胡涂得很），故此十分期待接下来好戏<IMG src="images/Emotions/1.gif">

释观清 · 发表于 2005-12-28 14:28

和“缘生”“缘起”之间的差别无关。试着说说：关键是，按宝僧师所说，则内部宗派都可以是中观应成了，因为只提到“不依缘起”“非临时存在”，而内部宗派都承认缘起。所以依格鲁的观点看，宝僧师关于“自性”的范围显得窄了。从另一个方面说，宝僧师的观点可以破除某些粗分的分别我执，但尚未涉及细分的俱生我执。<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/75.gif">两位老大继续<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/16.gif">

圣护 · 发表于 2005-12-28 15:04

贴点参考资料。菩提道次第略论释 遮破太狭者，彼谓实有具三特法：（一）本体非因缘生，（二）作用不依他立，（三）暂时不随他转。具此三法，即为实有。能空此所具之三实有，即为证空。果如所谓，则唯识亦已证空矣！以唯识师亦于瓶知为因缘生，且知其作用为依他，复知其暂时随转（刹那转变）上三所破，彼亦知破故，不知此非圆满空性。依应成派说，空性亦具此三特法：（一）空性是常，（二）不依他安立，（三）非因缘生。而彼乃将此三法列入应破中，宁不相违。空性之安立不依他者，如世间彼岸此岸，相待而有，既至彼岸，则以彼岸为此岸，而将以前之彼岸遮回矣。（遮回，即取消之意。）空性则不如是，任观何法，其为一切法之自性之义，不能遮回。故空性挺然独立，不观待他而安立也。 　　破所破太狭者，彼据《中论》云：“自性从因缘生，则非理。若从因缘生，性应成所作。若性是所作，云何应道理。自性非所作，即不观待他。”虽未明说时位无变，然据“自性非所（新）作”句，亦即含有此意。《入中论释》则明言之。彼等不知《中论》所说之自性乃指空性，一切法以空性为自性故。（见《广本》）空性是常，不变不移，不假因缘造作。若系因缘造作，因缘变时，果亦应变，而空性不如是随他而变，故非因缘造作。所谓不依他者，非谓不依因缘，前已说讫。亦非谓不依支分，以空性即缘起故。若谓空性非缘起，即是无义空性，以空上安空，不能安立，无谛实空性，须于缘起上见。《般若经》说十六空，皆就境分别安立。其中空空者，乃依空境安立，说无自性成立之空性。其意谓除去实有之空，亦即无谛实之空，亦即依缘起，亦即依他。如是，何故论说不依他？不知此乃安立不依他。以其难解，故《释》中特引水热喻，此岸彼岸喻，长短喻等以明之。藏德有谓空性即“顿珠”（不依他），实有成就，乃修空者之所应破。不知空性之不依他，乃不依观待之不依他。云何观待依他，如热与冷相待，长与短相待，彼与此相待。观待之法，性不决定。空性非观待之法，故无转变，无消灭，任待何法，其性皆同。故谓空性亦如三世不颠倒之火性。何谓三世不倒，如执现在之火为有，而过去则无火，未来亦无火，故于过去未来则成颠倒。如空去火之自性（火之自性空），则火之自性本空，现在未来皆自性空，故于三世无倒。（尚有别解）此不倒之火性，藏文为“尼公墨恶阿”，义为不变不迁，即其本源之体性。此本原体性，即不由因缘造作，三世无乱，然义非不依缘起。而昧者误解不假造作为不依缘起，故谓此空性亦属“顿珠”。（此理极细，可玩味。不依他，非不依缘，乃不依观待。）如现时红教所谓“嘎打穰兴”，释为不假造作，本源清净。又谓心空即本源真性。其语亦引自《显明句论》，论云：“三世无乱，非由新造作。火之本性，此非先无，后新生起，非待因缘。如水热性，或彼此岸，或长与短。当知说此，名为自性。火如是性，为所有耶？然自亦非由自性有，亦非全无。（按，其意或谓火不能独立存在，虽靠可燃之物而显，空性亦然。）虽然如是，为令闻者离恐怖，故强增益，说世俗有。”如是空性本源清净，不假造作，俱生任运成就，而彼辈谓心空即本原真性。彼之观心法，自顶至踵，寻心不可得。又溯过去心何自来，现在心何处住，未来心向何往，三世心皆不可得。又观内外心不可得，色相心不可得，方圆黑白皆不可得，遂谓空即住于此，谓证空性。不知心非有色，乃心体之粗分，以仅为俗谛心无相之本体。此心之体，乃无色之空而非空性。彼遂谓为不假造作之“嘎打”“顿珠”，谓是本源真性，不假造作，任运成就，本来清净。实则彼所见不是不假造作，亦不是“嘎打”亦不是“顿珠”。以无相心体，亦是心法，心法具有染清，何能谓为本来清净。因缘所生，何能谓为不假造作。必须心之实有空后，（即自性已空，尼（公）墨恶阿。）方是本原清净（心之空性）。方不依因缘，方不观待他，任运俱生（嘎打穰兴），始能谓心之法性（即清净为其自性）。心之法性，不容许纤毫染污，否则心之自性尚未全离，即无成佛之可能。

圣护 · 发表于 2005-12-28 15:08

宗喀巴大师对自性（我）的定义： 《菩提道次第略论》： <span style="background: yellow none repeat scroll 0%; font-size: 10.5pt; font-family: 宋体; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial;" lang="ZH-TW">“故知執實有之相者，謂說彼法非由無始分別假立，是執彼境由自性而有，其所執境，名為自性，或名為我”

139 · 发表于 2005-12-28 15:29

个人理解：原记录稿中可能是针对初学的关系，并无详细解释“缘起”这个词，也并无解释应成派与其他宗派的具体差别，只是简单说了“不依缘起”。现在辩的主题就是“不依缘起”这个表达式是否等同应成中观的所破。广论所说“所破太狭”的自性三差别，其中第一条就是“<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">一自性非由因緣所生”，而江译师将宝僧师说的“不依缘起”这个表达式放在后面，意思很明白就是说，宝僧师啊，呵呵，你说的“不依缘起”不就是广论中说的“自性非由因緣所生”吗？如果这样，就正好是所破太狭了。如果宝僧师承认缘起意思就是因缘生，立刻就倒了。<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">那么宝僧师若要证明“不依缘起”这个表述并非“所破太狭”，估计首先就要证明缘起不等同因缘生，然后说出自己对“缘起”的理解并证明就是应成中观的观点。当然，其中若有问题，又有得辩了<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/12.gif"><SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-font-family: MingLiU; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">这只是个人猜测，不是剧情预告。。。。以后如何发展，还得看两位高手的<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/11.gif">

bmdj · 发表于 2005-12-29 19:23

故若非由內心增上安立，于其境上就自性門有所成就，說彼為我或名自性。   按照<安乐道论>说法,找来找去,我就是名字而已,找不到更具体的东西,身心内外都不可得

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