驳《就空性见的一些问题与宝僧师商榷》答文

chodrak · 发表于 2005-12-26 16:24

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p> </o:p>首先，照例恭维几句，感谢宝法师在百忙中予以答复。如果我们的讨论能引发列位看官的思考、锻炼大家(包括我在内)的慧根，这还是值得的。现对法师的回护简单反驳几句，单刀直入，不扯无谓的文字葛藤。<o:p></o:p><o:p> </o:p>一、                 就你所指所破太狹一說。我文中措詞雖未隨傳統教科書以“諦實有”作“我”之描述。然由我文中多次解釋所謂“不依緣起”意指那些不依觀待而有的真實存在，而且我記得我還提到了“自性相”這個詞。因此，我講稿中的“不依緣起”當然不是《廣論》破所破太狹中所遮的“非因緣所生”之義。《廣論》破之以“非因緣所生”與“勝義”不能周遍互是。而我講稿中“不依緣起”義與“諦實有”應成周遍互是。因此，此中應並無所破太狹之妨難。<o:p></o:p>       <o:p></o:p>法师对我的问题没有理解。我要破你的就是所谓的“不依緣起”義與“諦實有” 的周遍互是关系。鉴于法师对《廣論》破所破太狹一节的理解似乎“太粗生” ，我在此先介绍一下这一节的要点。文中开始引的教，亦即中論的两个偈是关键﹕「自性從因緣，出生則非理，若從因緣生，性應成所作。若性是所作，云何應道理。自性非新作，及不觀待他。」许所破自性具三差別，一自性非由因緣所生，二時位無變，三不待他立的“太狹者”即是引此教作为根据。宗喀巴说，你老兄错了，龙树菩萨这里所说的“自性” ，不是指所破的自性，而是称“法性(空性)” 为自性” ，亦即非“就觀察門”，而是自宗“許有如是性”。 <o:p></o:p>以下逐条破：<o:p></o:p>1。“《廣論》破之以“非因緣所生”與“勝義”不能周遍互是。”此定非论义。勝義法性定非由因緣所生、定是時位無變、定是不待他立。此定应许，勝義法性是一切相常法故。此定应许，此是无为法故。可宋！(列位看官切莫误会，我在这里不是请法师吃可宋法式面包，而是用藏文说他立论不正确，详见法师所译的“问答宝藏述记” 第一部分的第6、25条 - 当然，私下我会多多供养法师上海“可颂坊” 的可宋面包，据说味道纯正，呵呵。)<o:p></o:p>2。“以“諦實有” 或“自性相”作“我”之描述。”此犯同义反复过，如“无常”与“所作性” 。(对应成派而言，)“諦實有” 或“自性相” 是“我” 的异名，而非定义描述故。可宋！<o:p></o:p>3。““不依緣起”義與“諦實有”應成周遍互是。”无法许，你所计的“諦實有” 非应成派自宗本义。此定应许，你所许的“諦實有” 即具“太狹者” 所言自性的三差別故：一自性非由因緣所生 --“不依缘起” ；二時位無變 --“非临时的一种存在方式” ；三不待他立 --“不依觀待而有” 。可宋！<o:p></o:p>4。“此中應並無所破太狹之妨難。”妨難较前贴更坚固，现在已明了何为法师自宗义故。如上述，法师的具三差別“諦實有” 或“自性相”(这个汉译词比较怪哉) 定非应成派自宗所破义。此定应许，如《廣論》中说，“以彼唯是宗派妄執不共假立，此執非諸有情系縛生死之本故”。此定应许，众生我执心中无此等多思多虑故。又，最重要者，如《廣論》中说，“不待因緣及不變等，是就能遍說彼過失，非就所破當體而明” 故。可宋！<o:p></o:p><o:p> </o:p>列位看官不论是坐凳子的、还是坐沙发的，至此可能已经统统倒也、倒也，因此，赶快结成自宗：《廣論》中说，“謂于諸法或補特伽羅，隨一之境非由自心增上安立，執彼諸法各從自體，有本住性即是其相，如彼取境之諸法本體，或名曰我或名自性。”简言之，“故若非由內心增上安立，于其境上就自性門有所成就，說彼為我或名自性。”这才是自宗所破正义。若看官中有人想跟贴说，宝法师说的就是这个意思，那么，就请先问问法师，不然，在下先请你吃三百棒！<o:p></o:p> <o:p></o:p>二、                 就你文中第3點所舉問題。關鍵唯在如何使用“承許”一詞。從我講稿中細閱可知，我這裡使用“承許”一詞，是就分別名言中有無承許而言。其暗里雖有為某些法師的說法搭台階之嫌，但這樣用也無不可，至少，我未見過就這個問題討論時，誰對承許曾作過有公認性的定義。這樣一來，要使你那個“月称菩萨在定中肯定不是中观师，因为那时他没有承许故。”的攻難成為周遍不成立的的似能破了。若彼論式成立，則應有：以定中聖月稱作有法，應非喫糧長大者；以那時他沒有喫糧的原故。此因成立易知，因的周遍同上理類推成立。<o:p></o:p><o:p> </o:p>法师对我的立论断章取义。我是说：“如果说定中无法回答所以没有承许、出定说话才有承许，那么，月称菩萨在定中肯定不是中观师，因为那时他没有承许故。”这是个以“他许(你许) ” 为因的随破“应成”(thal-‘gyur)、而非能立“论式”(sByor-ba) 。法师的辩论经验绝对比我丰富，恐怕不会不明白这个道理。看官中有不明白的，请参考法师所译的“问答宝藏述记” 第二部分的第28、50条。因此，如你所许，我的那個“月称菩萨在定中肯定不是中观师，因为那时他没有承许故”的攻難是個似能破，这恰好证成你的““承許”一詞，是就分別名言中有無承許而言” 是不可许，以定中虽无名言承許，但有意承許故，可宋！<o:p></o:p>又，即便在分別名言中承許某事，亦非全是承許，不然，全无不了义佛语与世间妄语故，可宋！<o:p></o:p>又，许““承許”是就分別名言中有無承許而言” ，则与非格鲁派主流思想所认为的“观察胜义时无所许，观察世俗时有承许” 同一鼻孔出气 ，以不许定中有承許故，可宋！<o:p></o:p>你的“喫糧” 应成也是我立量的助伴，可宋！<o:p></o:p><o:p> </o:p>本想进一步讨论更关键的“观察胜义时无所许，观察世俗时有承许” 问题，但恐法师忙于学业，而我一人在这里唱独角戏，且止。<o:p></o:p><o:p> </o:p>最后，照例再赞叹一下法师的攻難策略，但依浅见，不论古代、现代，“非有非无”者的立论，从法师所学的因明角度来讲，其用語永远不可能堅硬，其標宗永远不可能準確，因为他们不承认有任何的世间建立与名言量。对于这种专以抵赖为能事的圓滑敌者，我的态度是：“不与疯狂共诤！”(宗喀巴大师语) 不过，话又说回来，我仍衷心希望，法师在厚积后有薄发的那一天，为我等大众清除增益、损减、颠倒、疑惑等生起正见的障碍，如此则宗喀巴圣教幸甚！众生幸甚！<o:p></o:p>

最羯 · 发表于 2005-12-26 17:40

沙发：）

bmdj · 发表于 2005-12-26 19:11

译师学问很深，在下佩服。如一位朋友说，未学过因明是不会看懂广论止观内容的，你们上文说的周遍我也不知道，更何况其它。在下一位朋友经常说起，汉文的《妙音口授》还没有。听说有一次阿扎仁泊切想给汉人讲《妙音口授》，翻译说这没有译本，后来就改成讲〈速道〉了，象这样好的内容没有汉文本，对于汉地的道次第的学人来说是很大的遗憾，。如果能有《妙音口授》汉文本，能给汉地的佛教带来又一道光芒。若译师能行如此菩萨行，我等幸甚！

笨者之帚 · 发表于 2005-12-26 19:28

两位辩论的非常精彩！随喜赞叹！

烦恼敌 · 发表于 2005-12-26 19:37

请问 · 发表于 2005-12-26 20:16

不知怎的想起一幅场景，就像看露天电影，上面的大侠九阴真经九阳真经地动山摇（通常会有很多大石头被炸得满天飞），下面小孩儿拿了竹竿子树枝子也闹得满场热乎，一会儿跳凳子上一会儿跳沙发上，还要把手晃到投影光线中在屏幕上印上个黑黑的大手印，<IMG src="images/Emotions/58.gif"><IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/66.gif">

笨者之帚 · 发表于 2005-12-26 20:53

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 请问 发表于 2005-12-26 20:16:31 : 不知怎的想起一幅场景，就像看露天电影，上面的大侠九阴真经九阳真经地动山摇（通常会有很多大石头被炸得满天飞），下面小孩儿拿了竹竿子树枝子也闹得满场热乎，一会儿跳凳子上一会儿跳沙发上，还要把手晃到投影光线中在屏幕上印上个黑黑的大手印，<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/58.gif"><IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/66.gif"> <HR></BLOCKQUOTE>嘻嘻，也许这些孩子当中就出来个摄影师呢？兴趣是事业的根本嘛

释观清 · 发表于 2005-12-26 21:58

窜出来说两句我重新看了一下宝大德的《三要道讲义》“正见”部份，在关于“自性”“无我”的诠释上，《讲义》中的观点是前后一致的，也就是说：把“我”解释为“自性”，而不像别派解释成为“补特迦罗”，有点应成的意思，但对“缘起”名义的解释，恐怕就很难说是格鲁的究竟义了。我同意译师的如上观点。或者，宝大德在澄清一下您的“缘起”义？建议参考格鲁相关著作，就像大德说的：“现代某些法师”的观点“到目前为止，我不赞同”。

喜饶嘉措 · 发表于 2005-12-26 22:07

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 bmdj 发表于 2005-12-26 19:11:10 : 译师学问很深，在下佩服。如一位朋友说，未学过因明是不会看懂广论止观内容的，你们上文说的周遍我也不知道，更何况其它。在下一位朋友经常说起，汉文的《妙音口授》还没有。听说有一次阿扎仁泊切想给汉人讲《妙音口授》，翻译说这没有译本，后来就改成讲〈速道〉了，象这样好的内容没有汉文本，对于汉地的道次第的学人来说是很大的遗憾，。如果能有《妙音口授》汉文本，能给汉地的佛教带来又一道光芒。若译师能行如此菩萨行，我等幸甚！<HR></BLOCKQUOTE>听已经学过且修习过《妙音口授》的师兄所，在某些所缘的修习上的确有自己的特色。一世嘉木样活佛也写了一个《妙音口授》，与五世法王的基本一样。

空谈 · 发表于 2005-12-27 16:41

“列位看官不论是坐凳子的、还是坐沙发的，至此可能已经统统倒也、倒也，因此，赶快结成自宗。”“若看官中有人想跟贴说，宝法师说的就是这个意思，那么，就请先问问法师，不然，在下先请你吃三百棒！”嘻嘻<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

洛桑顿珠 · 发表于 2005-12-27 17:23

请译师能否解释一下，“以定中虽无名言承許，但有意承許故，”其中意承许的含义。另：关于第一点的辩论，众看官可参考广论中这一段。如是计执所破究竟之邪分别，即十二支之初支，俱生无明。分别所破，亦以彼为根本，惟是增益。故根识等无分别识，一切行相，终非正理之所能破。故正理所破之心，惟属分别意识。后以二种我执或于我执所计之境，增益差别诸分别心，非谓一切分别。由彼无明如何增益自性之理者，总此论师之论中，虽于诸世俗义，亦云自性或自体等，设立多名。然此中者，谓于诸法或补特伽罗，随一之境非由自心增上安立，执彼诸法各从自体，有本住性即是其相，如彼取境之诸法本体，或名曰我或名自性，是就假观察而明。如云“此皆无自性，是故我非有，”《四百论释》云，“若法自性自体自在，不仗他性。”此说彼诸异名，不仗他者，非谓不仗因缘，是说有境名言之识为他，非由彼增上安立为不仗他。言自在者，谓彼诸境各本安住不共体性，即彼亦名自性自体。此如计绳为蛇，其蛇惟就妄执之心假计而立。若观何为彼蛇自性，则于境上蛇全非有，故彼差别无可观察。如是诸法，亦惟于名言识，如所显现观察安立，若于境上观察诸法本性如何，全无所有，不如是执，谓非惟名言识增上安立，执彼诸法各由自体有可量见本安住性。如《四百论释》云：“惟有分别方可名有，若无分别则皆非有，此等无疑如于盘绳假计为蛇，定非由其自性所成。”此说自性所成之相。故若非由内心增上安立，于其境上就自性门有所成就，说彼为我或名自性。若于差别事补特伽罗境上无此，名补特伽罗无我。若于眼等法上无者，名法无我。由此当知，若于法上及补特伽罗执有此性，是二我执。如《四百论释》云：“所言我者，谓若诸法不依仗他，自性自体。若无此者，是为无我。此由法与补特伽罗有差别故，当知有二名，法无我及补特伽罗无我。”亦祈请宝法师能解释一下贴子中“不依缘起”“谛实有”的所指。我们也趁此良机“锻炼锻炼慧根”。<IMG src="images/Emotions/66.gif">

139 · 发表于 2005-12-27 18:42

呵呵，宝僧师在忙着呢，估计得元旦后才有空上来玩了～个人看法，第一点中缘起和缘生是否同一意思是关键－－只是猜测。等好戏上演时看两位大德的对答再学点东西，嘻嘻。。。。。

洛桑顿珠 · 发表于 2005-12-28 10:51

意承许是二谛中哪一谛所摄？若属于世俗谛，则菩萨在根本定中同时缘二谛，不应理。若属于胜义谛，“胜义中全无许”，这个意承许如何个许法。若在二谛之外，亦不应理，二谛数决定故。咣当！<IMG src="images/Emotions/26.gif">

空谈 · 发表于 2005-12-28 19:55

“若看官中有人想跟贴说，宝法师说的就是这个意思，那么，就请先问问法师，不然，在下先请你吃三百棒！”我今天就跟帖了，说的就是这个意思，哈哈哈，我找到根据了，不用问宝法师，我要你吃我300棒               菩提道次第略论释·卷十五·下<DIV align=left>经中说缘起有三义：（一）依因与缘而生果，说为缘起法。（二）依自支分而成立，说为缘起法。（三）依安立名处（外）并须唯分别安立（内）而来，说为缘起法。藏文名此为“登龚”即由依而来之义。（一）为下三部及唯识作如是许，（二）乃自续派作如是许，（三）为本宗特法。</DIV><DIV align=left> </DIV><DIV align=center> </DIV><DIV align=left>你许的缘起是依自支分而成立，不是的，是依安立名处（外）并须唯分别安立（内）而来，</DIV><DIV align=left>后面的讨论有观承许的，广论确实说胜义全无许，好像是说在胜义中应成不立宗，无任何承许，都是空故，只破不立，等我找到确切根据再说。</DIV><DIV align=left>好罢，引长一些</DIV><DIV align=left>菩提道次第略论释·卷十五</DIV><DIV align=left>前引之《七十空性论》颂文，前三句说认识无明，彼生十二支句，说无明之作业。后四句说破除无明方便。《宝鬘论》云：“若时有执，彼即有我执。”此说不除蕴执，即不能除坏聚见，亦与前论义同。以于蕴执实，即是染污无明。下三宗以坏聚见为染污无明，此处以蕴执及我执均属染污无明。故欲破除我执为实有，必先破蕴执。能于蕴执破除，乃能于我执破除。《四百论》云：“如身根遍身，愚痴遍一切。故由愚痴灭，一切惑皆灭。若见缘起理，则不生愚痴。故此当尽力，专宣说彼语。”此谓愚痴如身根，遍于本身一切处。依经说，除发爪齿外，自顶至踵，皆属身根所遍。吾人周身皆能感受苦乐，以身识遍全身故。此喻愚痴与贪嗔诸烦恼俱生，遍于一切烦恼，愚痴执实，乃生起一切贪嗔诸烦恼之根。如贪烦恼缘悦意境而生，然须愚痴先于悦意境执为实有，而后生起不如理之分别，遂生起贪。如嗔于仇冤不悦意境亦然。愚痴于俱非悦不悦意境执实，前后流相续，次第生起。愚痴如无，则贪嗔无依。此如身根若无，眼耳等无依。故说一切烦恼，由愚痴灭彼亦灭。依缘起理而见空性，若能通达甚深缘起性空，痴则不生，非谓仅了缘起，痴即不生也。仅通达缘起性空，亦即能令一切烦恼不生，不须分别对治，如贪观不净，嗔观慈悲之类。非谓不净慈悲等观为不重要，以其虽能对治，压伏贪嗔，然不能拔除贪嗔之根，以有愚痴执实故。故非通达缘起性空，不能证阿罗汉。《俱舍》说，通达四谛无常等十六行相，能得解脱者，系说现法解脱，非此所说之究竟解脱道。故后云，欲求解脱，应于彼经研求。彼经，即指缘起性空法语。研求，即闻应闻此，思应思此，修亦修此。此是提婆菩萨之意。宗喀大师于此特加明示：“所谓愚痴者，即三毒中一分之愚痴，亦即染污无明。欲破除无明，须通达甚深缘起性空义。”经中说缘起有三义：（一）依因与缘而生果，说为缘起法。（二）依自支分而成立，说为缘起法。（三）依安立名处（外）并须唯分别安立（内）而来，说为缘起法。藏文名此为“登龚”即由依而来之义。（一）为下三部及唯识作如是许，（二）乃自续派作如是许，（三）为本宗特法。譬如镜与面相会而显形貌，镜面聚合，貌不自主而现。外安名处，及内心名言分别聚合，法即不自主而生起。故云此理最深，亦最殊胜。又如瓶之安名处，与瓶之名言分别相会，瓶之一法便不自主而有。此为本宗之不共缘起义。其次由缘起而见性空，由性空而见缘起，此乃指证性空者言，非吾辈所能。如龙树云：“由空见缘起，由缘起达空，如是通中道，佛陀我敬礼。”宗喀大师云：“决知缘起，不违害性空，决知性空，亦不违缘起，互为助伴故。”此谓空性与缘起相得益彰，乃至证空性时，尔时方通达缘起。 </DIV><DIV align=left> </DIV>

空谈 · 发表于 2005-12-28 20:04

编辑不了，其中的乱码可以省略不看

		自动登录	找回密码
密码			注册社区