[讨论]就空性见的一些问题与宝僧师商榷

chodrak · 发表于 2005-12-22 14:45

宝僧法师的三主要道讲解一文可读性、实用性均极高。与论坛老大容的作品一起，大有开创现代佛教“港派新文风” 之势， 平实、诙谐，给人耳目一新的感觉。随喜赞叹之余，我以为法师谈空性见时的某些说法尚待商榷，现一一列出，望能收抛砖引玉之效。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>1。“什么叫真实？这里真实的意思就是我们看到一件事或东西时，假设这个东西还是存在的，当我们去接受一个对象的时候或者考虑一个东西存在的时候，我们从来不想，这个可能只是参考着某种东西临时的一种存在方式而已，把它当作是实在的。。。所谓的无我的“我”是指真实探究而言，我们没有办法找到这样的一种真实不依缘起的存在状态。”<o:p></o:p><o:p> </o:p>不知这是法师为接引初机的方便说、还是法师自许的宗义？若是后者，按照“不依缘起”、 “非临时的一种存在方式” 来定义我或自性，犯“所破太狭” 之过，这不是格鲁派应成宗的“传统” 说法。详见广论452-456页(大觉莲社版) 。<o:p></o:p><o:p> </o:p>2。“然而，在现代的某些法师的说法里面，他们否认这种说法。他们说，宗喀巴大师讲的原意不是这样的，他们用了一些他宗的见解，把宗大师的意思讲解成：“于世俗谛中，一切现相，依靠缘起而成之诸法，于名言中是真实不会虚妄，亦不会毁灭的，但于胜义中真实性空而言，即是超离一切所许之见”。这个宗见很特别的。他说在胜义谛里是超越一切言语的。我个人认为，到目前为止，这种讲法我并不赞同，表示不能理解。”<o:p></o:p><o:p> </o:p>胜义中真实性空超离一切所许之见，以及胜义谛超越一切言语，这些宗喀巴自己是同意的，因为真胜义谛中胜义之名也没有，何况其他，所谓言语道断之处。详见入中论疏“释胜义谛”中“释彼妨难”一节218-219(上海佛协版) 。<o:p></o:p><o:p></o:p> <o:p>又，在宗喀巴座下闻空性教，因生怖而抓胸前衣襟的是喜绕僧格，不是克主杰。</o:p><o:p> </o:p>3。“其实远离分别的意思就是，在胜义根本定，是菩萨缘空性的智慧本身没有承许，而不是“瓶无自性”本身离有无承许。菩萨在那个过程中，由于没有分别心，完全是现量的，直接经验空性，那个时候不存在任何承许，分别心没有生起的情况下，确实他无法回答。”<o:p></o:p><o:p> </o:p>我个人所理解的格鲁派应成宗的“传统” 说法是，菩萨缘空性的智慧本身应有承许，直接经验空性故，缘空性的瑜珈师以自己的无误思维承许离戏空性为自宗故，若月称菩萨他的智慧本身一无所许，则不可称其为中观师故。如果说定中无法回答所以没有承许、出定说话才有承许，那么，月称菩萨在定中肯定不是中观师，因为那时他没有承许故。<o:p></o:p>附带提一下，非格鲁派中的主流思想认为“观察胜义时无所许，观察世俗时有承许” ，而法王遍智宗喀巴则说“胜义中全无许，世俗中全有许。”从上两段话看，法师可能一时半会还没有完全跳出米旁仁波切的路数，呵呵。<o:p></o:p><o:p> </o:p>4。“若还是“超离一切所许”即什么都不用讲了，在圣者根本定中远离分别心是可以，但现在是向凡夫讲经，总不能一言不发吧？其实这个问题米旁仁波切答过的，米旁仁波切说，若要回答，则应答“空性无遮”。这和格鲁观点几乎一致的。”<o:p></o:p><o:p> </o:p>我欣赏法师这种致力于整合新、旧教派的态度，但是，在大家可以见到的世俗层面上讲，米旁仁波切的见解与格鲁观点是不一致的。他认为无遮的空性是一种方便说，现证这样的空性决非究竟而称之为“异门胜义” 。与非格鲁派主流一样，米旁认为非遮的空性才是了义。这在定解宝灯论里说的很清楚。<o:p></o:p><o:p> </o:p>最后，尽管从语气上猜测，法师可能像米旁仁波切一样，认为世间的一切语言、逻辑唯就他许，我还是要感谢法师为我们指出：“。。。就上述宗是不是能承许，是就凡夫学人胜解密意有没究竟可言而论，是在辩论或是要给我们凡夫讲解，要立一套语言令我们理解，若在这种情况下也毫不作简别地说“任不承许”，我真不能想象那些对通机教法作无言安立的颠倒世间行。因为这种任不作承许的表达方式，也可能会引起“有”和“无”不成互绝相违的问题。对于那些在名言上不作对象简别，而简单就一体上说“非有非无”的说法，是世间的疯人疯语。”<o:p></o:p><o:p> </o:p>从古到今，有不少佛教徒打着“果位见”或“教外别传”的旗号，宣传的是反理性、反因果的思想，这是从根本上破坏佛教的正见歧途。我们学习宗喀巴教义，就是要学习他那种明辨是非的卓越智慧。<o:p></o:p><o:p> </o:p><o:p> </o:p>

笨者之帚 · 发表于 2005-12-22 15:39

宝僧师讲解的三主要道空性见部分的WORD文档下载地址：<A href="http://www.gelu.org/bbs/images/upfile/2005-11/2005112143843.doc">http://www.gelu.org/bbs/images/upfile/2005-11/2005112143843.doc</A>

ZEN.C · 发表于 2005-12-22 21:48

阿弥陀佛！虽是“斯义宏深，非我境界”，却也“虽不能至，心向往之”！

139 · 发表于 2005-12-23 11:30

班门弄斧的说几句，只是为得指教，也是为自己练习一下，欢迎各位老大拍砖。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>问题1：译师请宝僧师吃饭时问清楚吧，我只知当时在座多是初学，呵呵。<o:p></o:p> <o:p></o:p>问题2：胜义中真实性空超离一切所许之见，以及胜义谛超越一切言语，这些宗喀巴自己是同意的，因为真胜义谛中胜义之名也没有，何况其他，所谓言语道断之处。详见入中论疏“释胜义谛”中“释彼妨难”一节218-219(上海佛协版) 。<o:p></o:p> <o:p></o:p>同意。但说“胜义中真实性空超离一切所许之见”时应是指圣者根本定不分二谛之时，而对凡夫分二谛说法时，若离所许怎么说？文中所引某法师之说：“于世俗谛中，一切现相，依靠缘起而成之诸法，于名言中是真实不会虚妄，亦不会毁灭的，但于胜义中真实性空而言，即是超离一切所许之见”，因为前面有“于世俗谛中。。。。。”所以应知是在分二谛说法时说的，不是在指不分二谛的圣者根本定之时。<o:p></o:p>若将根本定之离所许和于后得时分二谛向凡夫说法二者混肴，说离所许之宗优胜，恐是难以成立。宝僧师是为反驳彼而说。<o:p></o:p> <o:p></o:p>问题3，个人理解，分清根本定和后得位是关键。无著贤大德于《大乘经庄严论宝鬘疏》中说：“以根本智证法性，以后得位证根本”。译师说的“菩萨缘空性的智慧本身应有承许，直接经验空性故，缘空性的瑜珈师以自己的无误思维承许离戏空性为自宗故，若月称菩萨他的智慧本身一无所许，则不可称其为中观师故。”，所指的应是后得位的智慧，以在根本定中无分别故。而宝僧师说的是根本定之时。<o:p></o:p> <o:p></o:p>译师说：非格鲁派中的主流思想认为“观察胜义时无所许，观察世俗时有承许”<o:p></o:p> <o:p></o:p>不知是否指米旁仁波切的说法？这两宗我都是初学，其中分别并未详细了解，然见米旁仁波切《中观庄严论释》中说：“摄要而言，根本位是超越名言分别之境的所量境，如是若从究竟真理无差别的方面，不应分别二谛故，以如是显现的一切法上亦无本有本无本是本非等遮立的承许故，应以默然无语之理应答方是清净。若此，以超越一切名言和无诠解离戏而为平等性故，成立无有承许（之宗）。然而于后得位是名言分别之境，从显现方式的方面，根道果等的安立是于自作思维和向他人宣说中有所需要。”从引文看，米旁仁波切所说的“无有承许”应是指根本位，和宗大师说的“胜义中全无许”区别在哪里我一时看不出，细微之处请译师指教一下。<o:p></o:p> <o:p></o:p>问题4，没错，米旁仁波切是认为“无遮空性”尚不究竟，但如上引文，应是在根本位的角度说这不究竟。在向凡夫说法的角度，米旁仁波切也同意“无遮空性”是了义。个人理解两宗的区别不是那么大，只是宁玛派更强调根本位的空性而已。<o:p></o:p> <o:p></o:p>

139 · 发表于 2005-12-23 11:38

若将根本定之离所许和于后得时分二谛向凡夫说法二者混肴－－应是混淆

肖泉璋 · 发表于 2005-12-23 12:23

我个人觉得我们现在应该按照道次第好好去实修,在我们没有达到那个程度以前不要去妄说空性.我记得密法里还有一句话:宁执有,勿谈空.连在寺院里闻思学院正规毕业的有学问的僧人都不随便说空,我们还有什么资格去说?

Anthony · 发表于 2005-12-23 12:31

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 肖泉璋 发表于 2005-12-23 12:23:57 : 我个人觉得我们现在应该按照道次第好好去实修,在我们没有达到那个程度以前不要去妄说空性.我记得密法里还有一句话:宁执有,勿谈空.连在寺院里闻思学院正规毕业的有学问的僧人都不随便说空,我们还有什么资格去说?<HR></BLOCKQUOTE>我覺得您應該把“我們”換成“我”，別人如何我是不知道，能否談空我也不知道，但只要相信自己不能談就夠了，那就看嘛！既然說自己不能談，還說什麼呢？<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

请问 · 发表于 2005-12-23 12:54

是啊。某些人暂不适合谈，某些人就能谈，不能一竿子扫了全部的人。“不适合谈”的人也未必就是闻空即堕的，而且这里是抉择清净的中观见，又不是一些人空啊空，不知道空的什么。而且有些小底子的看看，生个向往，多些思考，难道不是好事？而且空性正见难道不是道次第里头的？不是三主要到里头的？难道大家只能天天暇满不往上走？道次第是整个的体系，割开来就不是道次第了

请问 · 发表于 2005-12-23 13:05

我记得密法里还有一句话:宁执有,勿谈空.连在寺院里闻思学院正规毕业的有学问的僧人都不随便说空,我们还有什么资格去说?—————————————————————————————————————————————————————宁执有勿谈空是针对空性正见甚深难得，所以要小心抉择不要堕入断空，执有还能相信业果，否则不就是“杀盗淫妄也能成佛”。如果这样就连中观见都不能谈了，还搞鬼啊。上面师兄们的话就有批判那些非空非有莫名其妙的空性，就是叫不堕入断空嘛（嗯，俺看到的就这水平），你没看明白就说不要讲，没道理嘛。谁说那些有学问的僧人不随便说空？人家不随便说也是看人的，听不懂的说啥？

显示全部楼层 · 发表于 2005-12-23 14:29

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139 · 发表于 2005-12-23 15:04

愿菩提心不就是为利益众生而欲求正等觉之心吗？若连何为正等觉都搞不清又怎么发愿菩提心？要搞清什么才是正等觉就要明白什么是断二障，什么是二无我。所以总是很奇怪将空正见和菩提心割裂开来的说法。

请问 · 发表于 2005-12-23 15:05

哪个不重要？重要不重要是按次第来讲的。难道空正见不重要？没有空正见连轮回都出不了。当然，菩提心不重要？菩提心是成佛的不共因。出离心不重要？没有出离心上面两个都别谈了。弃舍现世不重要？没有弃舍现世上面三个都别谈了。业果不重要？不信业果什么都别谈了。在哪个次第上就以哪个次第为主，在哪个水平上就以哪个水平为主，不是对其他的蒙上眼睛。关键是认识自己，别人有别人的修行。我的意思是，很多人总是很担心初学，觉得讲什么了可能误导什么了怎么，为什么不担心一下流通法宝的人？为什么不担心一下混乱佛法的乱说，为什么不担心一下邪魔外道？却对正确的东西说该讲不该讲！这样的话，我们应该对大德们说法时都这样要求一下才是。误导人的是不正见，不是正见！就是因为没有正见才会被自己误导，才会被别人误导，才会误导别人。可能有人怀疑了，论坛上老大们谁能保证讲的丝毫没错？ok，都别说话了。请佛来！

圣护 · 发表于 2005-12-23 15:23

咱们不懂的就别掺和了。等着看好戏就行了。

寶僧 · 发表于 2005-12-23 17:06

最近因明论文中遇到点难题，全无旁骛之暇。听说有关于我的议论，见是大动笔伐的事，只好等等缓缓。无奈法友等不及看热闹，连文带催的，只好上来看看。江兄，把你文中提到的两段教量引出来，我们讨论一二吧。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

黑牦牛 · 发表于 2005-12-23 17:57

好戏开始了，搬个沙发，若有第三人想上台，先回家秤一下体重。

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1-asd 该用户已被删除	发表于 2005-12-23 14:29 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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