“色之性相，谓堪称为色”系误译！

礼进

观点：【“色之性相，谓堪称为色。”系误译，正确译法是：“色之性相，谓能变坏者。”】

　　好长一段时间以来，我一直被《理路幻钥》中“色之性相，谓堪称为色”这一定义深深纠结。要说这是个定义，它简直不像话：哪有这样去定义的！要照这种定义法，受之性相就是“堪称为受者”，想的定义就是“堪称为想者”，那干脆啥都别定义得了。而且翻遍各种玄奘法师翻译的论书，到处都是说“变坏为色”，“质碍名色”之类，从来没有听说过有什么“堪称为色为色”的。
　　可是话说回来，这可是因明第一课呀，这怎么能错呢！何况人家藏文的确是“gzugs rung”或者“gzugs su rung ba”，字面意思的确是“堪称为色”。而且还有部分著作举佛经为证，说，佛他老人家就是这么说的。


　　前几天在北塔跟几位师兄一起研读梵藏汉《俱舍论》，突然搞明白了，“色之性相，谓堪称为色”纯系误译。正确译法应该是“色之性相，谓能变坏者。”《俱舍论》中关于色的性相（定义）的论述如下：


【梵】kasmāt punar ayam avijñaptiparyantorūpaskandha ity ucyate |rūpaṇāt | uktaṃ bhagavatā | rūpyate rūpyata iti bhikṣavaḥ, tasmād rūpopādānaskandha ity ucyate | kena rūpyate | pāṇisparśenapi spṛṣṭo rūpyate iti vistaraḥ | rūpyate bādhyata ity arthaḥ |
【藏】ci’iphyir rnam par rig byed ma yin ba’i par ’di gzugs kyi phung po zhes bya zhe na| gzugs su rung ba’i phyir te | bcom ldan ’das kyis dge slong dag gzugs su yodcing  gzugs su rung bas | de’i phyir gzugs nye bar len pa’i phung po zhesbya’o || cis gzugs su rung zhe na | lag pa’i ’dus te reg pas na reg na yanggzugs su rung ngo zhes rgyas par gsungs pa lta bu’o || gzugs su rung zhes byaba ni gnod par byar rung zhes bya ba ...
【真谛】云何說無教為後，此陰名色？顯現變壞故。佛世尊說：“比丘，由此法變壞變壞故，說色取陰。何法能變壞？由手等觸故變壞。”廣說如經。有對礙故可變壞。
【玄奘】何故此蘊，無表為後，說為色耶？由變壞故。如世尊說：“苾芻當知，由變壞故，名色取蘊。誰能變壞？謂手觸故，即便變壞。”乃至廣說。變壞即是可惱壞義。


梵文中“kasmāt ... rūpaskandha ity ucyate”问的是色蕴为什么叫做色蕴，回答“rūpaṇāt”，是将色（rūpa）一词理解为来自词根√rūp。这是梵文佛典中非常典型的拆词根解词法，即所谓“通俗语源学”。后文引的佛经用到了√rūp的动词变位被动语态形式rūpyate，也是支持这一点。然后，世亲菩萨用√bādh（破坏，攻击，压迫）这个词根来解释√rūp（rūpyate bādhyata ity arthaḥ）。《俱舍》后文中也提到√rūp或√bādh还有“vipariṇāma（变化）”的含义（rūpasyapunaḥ kā bādhanā | vipariṇāmotpādanā |）因此，真谛、玄奘都把它翻成“变坏”。这非常确切。再往后，《俱舍》也有把这个词根理解为“障碍”、“对碍”(pratigha)的，因此也有的书中把色的定义说成是“变碍”或“质碍”。也很准确。


　　问题是，“rūpaṇāt”是加上表示主动的词缀ana（能）构成的，并且√rūp这个词根本身的确是有“形成，显现”的含义，所以藏文中都把这个词翻成了gzugs su rung ba’i phyir。这个rung ba表示“能”，表示主动，翻成“堪”、“能”当然是没错的。而且藏文中用gzugs su rung ba来解释gzugs，也能看出这是在拆词根。像汉文翻成“由變壞故，名色取蘊”，的确是没法看出词根来。不过没办法，汉文就得这么译。
　　不过，如果不注意梵文，直接看gzugs su rung ba或gzugs rung，确实容易径直翻成“堪为色者”或“堪称为色”。可以理解。
　　祁顺来先生在《藏传因明学通论》中说：


　　立自宗中，对色法进行定义：谓“能成色者”为色法之性相。这一性相确定了色法是自身内外之一切实体。有人不解其义，认为此定义概念中直接包含了被定义概念，没有揭示被定义概念的内涵，犯了“同语反复”的错误。实则不然，所表“色”与性相中之“色”二概念的外延与内涵都存在明显差异，所表中的“色法”是一名词，是物(实有法)之一种，指一切非心法之实物。而性相中之“色”，是一动词，是“树立”或“成立”一词中“立”的未来式，表示在根识上能够成立，或于一切在根’识上显现，极成根识之显现境之义，正是揭示了“色法”之内涵。


祁先生说得有一些道理，但似乎没说到点子上。的确，按照梵文，这个“色”确实是应当作为动词理解，而且词根√rūp的本义是“形成、显现”；但根据《俱舍论》，世亲是将√rūp理解为√bādh的。实际上也就是把√rūp理解为近形词√rup（打破，破坏，扰乱）。不应该再照“形成、显现”来理解√rūp。而且把gzugs su rung ba或gzugs rung翻成“堪为色”或“能成色者”，实在太望文生义，没有必要迁就这种翻译。既然有真谛、玄奘所翻的“变坏”，或其他古人所用的“变碍”、“质碍”，直截了当，清晰易懂，为什么不用呢？


　　间接证据一：《摄类学》第一节，色的分类中的内容，大体与《俱舍论》都相同。可惟独色的定义与《俱舍论》不同，那不可能。何况两者藏文一致，都是gzugs su rung ba (简称gzugs rung)。


　　间接证据二：宗澄法师翻译的《赛仓摄类学》，就把色的定义翻译成“变碍是色之性相”。


　　间接证据三：《藏汉大辞典》（2498页）对“色”的解释：

这儿也是把gzugs su rung ba翻成“转变破坏”，而没有翻成“堪为色者”。后面的解释也与《俱舍论》前所引的上下文完全相同。

云水堂主

这个问题我曾跟一居士讨论，大家都觉得好笑。在汉文中‘色’是名词，若作动词显然不是此时的义，并且与‘为’字相配合，只能作名词。分别心了达某所表，定是依某本相而了达，而此时，若了达堪为色，即已了达色。故不能承许堪为色是色的本相。
但若译为‘能变坏者’，仅就汉文，难以立宗，汉文中变坏二字，是否是适用于一切有为法，若译为能变坏者，就要将变坏二字赋予特定的含义，就要承许通常的变坏与此时的变坏义有宽窄，立宗时要做很多解释，太麻烦。故不太妥帖。
若译为‘能变碍’‘堪质碍’，立宗时更方便。
‘謂手觸故，即便變壞。’，愚以为其义可能是‘能碍手’。
藏地大德有释为，微尘互触而碍得名‘堪塑’。而藏文gzugs su rung ba，训文更像‘堪塑’‘堪树’，但愚不许是眼识将其树立，而是如建筑材料堪树，是因为它有质碍。那么‘謂手觸故，即便變壞。’，是否是手触也不会倒塌，照样能树立，不得而知。仅一己之见而已。

礼进

云水堂主 发表于 2011-10-21 09:14
这个问题我曾跟一居士讨论，大家都觉得好笑。在汉文中‘色’是名词，若作动词显然不是此时的义，并且与‘为 ...

有道理。直接按现代汉语理解“变坏”会引起误解，需要加注释。
但光译成“质碍”恐怕不妥。因为梵文后文中明确提到vipariṇāma（转变）。因此，像圆晖的《俱舍论颂疏》这样，译成“变碍”，应该是最妥帖。
不过其实即使这样立宗，同样会有问题。《俱舍》中就指出，按照有部宗义，无表色是变碍为色的例外，围绕这个问题展开了一大堆辩论。最后的解决方案似乎也比较勉强。但不管怎么说，世亲菩萨是用“破坏”、“转变”、“障碍”来理解色的定义，都是确定的。这是一个基础。

扎西拉姆

呃

愚者

观点：【“色之性相，谓堪称为色。”系误译，正确译法是：“色之性相，谓能变坏者。”】

　　------------嗯，是一种新观点。本来直接看观点，以为是在藏译汉时出现误译，后来的意思好像是从梵译藏时就出现误译。梵藏语是不太懂。但是这里就“色之性相，谓堪为称为色是从梵译藏中的误译的结果”的话，那么有一个问题。就是 堪称为色这一性相，是后来摄类学在藏地发展起来后，藏地先达们对“色”下的定义呢？还是只是译于印度的经论？如果后者，当然可以来谈“误译”的问题。若是前者。“堪称为色”这一色之性相，是后来理论摄类学在藏地发达后，藏地智者依本身所学，具理路而下的定义，印度从前没有此说的话，此定义合不合理且不说，“误译”就谈不上了。

因为“色之性相，谓堪称为色”这现在看到是出现在摄类学中的，而摄类学不是什么梵译藏的经典。那么最好能找一个，也有这样的译的，本身又是从梵译成藏文的经典是不是会比较好一点？
另外，赛摄类中对“色”的定义的原文，和理路幻钥中对于色的定义的原文是不是一样的？因为各教材对同一法下不同的定义是很常见的嘛。

又看看，是不是 色的性相，藏文俱舍论中的文和各摄类学中的文是一样的。字面可以有“堪为色”的意思，而对梵文俱舍论相应的文，藏文俱舍论相应的字面可以有“堪为色”的意思的文，其实就梵文意思应是“变碍”？那这算是误在梵译藏还是藏译汉呢？

liangar

我没研究过，提点问题：
若变坏为色，心法也是刹那灭，算不算变坏呢？
若质碍为色，光可透过金刚石，如果有能穿山过海的，那山、海对其来说，是色法吗？看来又要定义何为“质碍”吧？
现在人也说，色法相续变化无尽，“坏”是从什么角度说？

另外一个疑问，按杨华群说，《藏汉大辞典》他也参与了佛法因明这部分的工作，如果这个词条是是他翻译的，《摄类学》也是他翻译，那就有问题了。

harrypotter

宗澄法师的译文 是根据玄奘法师的版本 意译了，藏文原文是一样的。

harrypotter

另外问一下，无线电波 是有变碍吗？

愚者

另外问一下，无线电波 是有变碍吗？---变是一定的，碍嘛，有些特别的地方或用特别的手段，无线电波是不是也不能穿过？
而且也不能用穿不穿过来量碍吧，我们色身也可以穿过空气的，但是还是有碍 不然 陨石就不会燃烧了吧。光能穿过水晶，但水晶也是会被搞热的啊。---------不说了，再说楼要歪了。呵呵

圣护

无线电波当然有变碍，否则检测不到

云水堂主

礼进 发表于 2011-10-21 09:52
有道理。直接按现代汉语理解“变坏”会引起误解，需要加注释。
但光译成“质碍”恐怕不妥。因为梵文后文 ...

藏文gzugs，可作动词及名词，作为所表是名词，于本相时是动词。愚查阅藏文，藏地大德俱舍释的训文中，对于gzugs su rung ba，他宗有许‘碍着’，自宗许有二种训文，1手触而能损，2有境心上树立起来，此同祁顺来先生所说。毛尔盖桑登格西训文：3尘互触而损。第三与第一意义相似，都接近“破坏”、“转变”、 “变坏”义。第二训文对于‘色’，同样有义太宽的过失，但训文不等于定义，所以无过失。 ‘质碍’在词源上可能确实不合梵文，藏文主要说的是‘坏’字，，也合乎玄奘法师所译，不过可以损坏的一定有质碍。只是就现代汉文，损坏、破坏比变坏可能更近愿意。但这些都是动词，从严格的语法角度，‘堪’或‘能’‘可’字不可少。摄类学随经部见许色与物同义，而物的本相为尘成。故依藏文可直译为‘可损’，这也接近‘能变坏’，只不过，一是被动，一是主动，也无义太宽之失，不知意下如何。关于无表色，确有诤论。但若许非合格的色，仅是分别彼为色，与色有多相似性，仅有色名，也无多大毛病，愚未学俱舍，未深究。

云水堂主

这里讨论的是，堪为色作为色的性相定不恰当，那么依梵藏原文，那种说法较好，尽力精益求精而已。愚以为关于色的论述，藏文是与梵文相合的，没有译误。

礼进

harrypotter 发表于 2011-10-21 14:27
另外问一下，无线电波 是有变碍吗？

一并回复5楼、6楼和7楼：
　　其实如果就义理而言，我也觉得《俱舍》这种光用“变碍”、“变坏”或“质碍”来定义色法的做法，似乎也不尽如人意。《俱舍》里头本身围绕这一定义也有一大串辩论，里头牵扯到了好多家的观点。不过这种定义，的确是各家广泛使用的。如：
　　《大般若經》卷4：「舍利子！諸色空，彼非變礙相；諸受空，彼非領納相；諸想空，彼非取像相；諸行空，彼非造作相；諸識空，彼非了別相。」(CBETA, T05, no. 220, p. 22, a29-b2)



　　《大毘婆沙論》卷11：「色是變礙相。受是領納相。想是取像相。行是造作相。識是了別相。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 53, a14-15)



　　《瑜伽師地論》卷53：「問：何等是色自性。答略有十一。謂眼等十色處及法處所攝色。又總有二。謂四大種及所造色。如是一切皆變礙相。」(CBETA, T30, no. 1579, p. 593, b10-12)



　　《集論》卷1：「色蘊何相。變現相是色相。此有二種。一觸對變壞。二方所示現。云何名為觸對變壞。謂由手足塊石刀杖寒熱飢渴蚊虻蛇蠍。所觸對時即便變壞。云何名為方所示現。謂由方所可相。示現如此如此色。如是如是色或由定心。或由不定尋思相應種種搆畫。」(CBETA, T31, no. 1605, p. 663, a27-b4)



　　《成唯識論》卷1：「又內諸色定非實我。如外諸色有質礙故。」(CBETA, T31, no. 1585, p. 1, c12-13)


　　相比而言，我倒是觉得《五蕴论》里把色定义为“云何为色？谓四大种及四大种所造色”更好。它根本就不提“变碍”、“变坏”的事。虽然这不是严格的性相形定义（内涵定义），而是一个列举形定义，但它规避了无表色、无线电波等例外的辩论，比较周遍。　　不过我想讨论的其实并不是理论上性相的八门周遍问题，而纯粹是一个翻译问题。《摄类学》第一章的内容，虽然依据经部思想略有调整，但总体而言是采自《俱舍》，这我想大家都没什么疑问。如此，gzugs su rung ba (简称gzugs rung)是梵文rūpaṇa（第五格为rūpaṇāt）的对应译法，且色的定义取自此处，自然也没有任何疑问。然而，《俱舍》原文中非常明显，rūpaṇa是在拆词根解释rūpa一词的词根，并且后文用了“坏”（bādhyate）、“变”（vipariṇāma）、“碍”（pratigha）来解释√rūp这一词根；另外，玄奘和真谛的译文，也都支持这一点。因此，gzugs su rung ba / gzugs rung不应该翻成“堪为色”、“能成为色”等等，而应遵古，翻成“变碍”等。

　　愚者师兄可能误解了我的意思。我并不是说梵译汉翻错了，而是说杨老的藏译汉不够准确。因为把梵文的rūpaṇa翻译为gzugs su rung ba / gzugs rung是完全符合梵藏翻译规则的，可如果不注意这种梵藏翻译规则，直接按藏文字面理解gzugs su rung ba / gzugs rung，的确容易翻成“堪为色”、“能成为色”等。杨老当然是大德，学问不必说，但当时受客观条件限制，不很准确，也可以理解。《赛仓摄类学》藏文本中这个定义和理路幻钥是一样的。宗澄法师译得更好。

　　另外还有一个间接的证据。雪歌仁波切讲解《理路幻钥》时，虽然也使用了杨老的译本，但是他是这样说的：

　　『色之性相，謂堪（稱）為色，色與物質同義。』（這樣講有些奇怪，是嗎？）這裡「堪稱為色」的意思是，我們可以接觸到的可以摸到，可以看到的，有這樣的一個意思。所以，色法的定義就是，堪稱為「色者」。


等于在解释的时候，雪歌仁波切还是采用了质碍一类的意思。

礼进

云水堂主 发表于 2011-10-21 15:14
藏文gzugs，可作动词及名词，作为所表是名词，于本相时是动词。愚查阅藏文，藏地大德俱舍释的训文中，对 ...

堂主引的藏地大德的解释，与《俱舍自释》颇为一致。兹将《俱舍自释》这段辩论列在此处，供参考。
　　何故此蘊，無表為後，說為色耶？由變壞故。如世尊說：“苾芻當知，由變壞故，名色取蘊。誰能變壞？謂手觸故，即便變壞。”乃至廣說。變壞即是可惱壞義（bādhyate，破坏、逼迫）。故《義品》中作如是說：“趣求諸欲人，常起於希望，諸欲若不遂，惱壞如箭中。”色復云何，欲所惱壞？欲所擾惱，變壞（vipariṇāma，转变）生故。
　　有說變礙（pratigha，障碍）故名為色。
　　【难】若爾極微，應不名色，無變礙故。
　　【释】此難不然。無一極微各處而住，眾微聚集變礙義成。
　　【难】過去未來應不名色。
　　【通】此亦曾、當有變礙故，及彼類故，如所燒薪。
　　【又难】諸無表色應不名色。
　　【初释】有釋：表色有變礙故，無表隨彼亦受色名。譬如樹動影亦隨動。
　　【难】此釋不然，無變礙故。又表滅時，無表應滅。如樹滅時，影必隨滅。譬如樹動影亦隨動。
　　【二释】有釋：所依大種變礙故，無表業亦得色名。
　　【难】若爾所依有變礙故，眼識等五應亦名色。
　　【初通】此難不齊。無表依止大種轉時，如影依樹、光依珠寶；眼等五識依眼等時則不如是，唯能為作助生緣故。
　　【难】此影依樹光依寶言，且非符順毘婆沙義。彼宗影等顯色極微各自依止四大種故。設許影光依止樹寶，而無表色不同彼依。彼許所依大種雖滅，而無表色不隨滅故。是故所言未為釋難。
　　【二通】復有別釋彼所難言：眼識等五所依不定，或有變礙，謂眼等根；或無變礙，謂無間意。無表所依則不如是。故前所難定為不齊。
　　【总结】變礙名色，理得成就。

礼进

云水堂主 发表于 2011-10-21 15:14
藏文gzugs，可作动词及名词，作为所表是名词，于本相时是动词。愚查阅藏文，藏地大德俱舍释的训文中，对 ...

　　堂主所列举的他宗训文，就是上面我所引《俱舍自释》中的“有說變礙（pratigha，障碍）故名為色。”虽然从《俱舍自释》原文看，这并不是正义，但看来世亲菩萨还是接受的。

　　堂主列举的自宗三种训文，第一种，“手触而能损”，就是《俱舍自释》中的“如世尊說：‘苾芻當知，由變壞故，名色取蘊。誰能變壞？謂手觸故，即便變壞。’乃至廣說。變壞即是可惱壞義（bādhyate，破坏、逼迫）。”
　　第三种，“尘互触而损”，与第一种类似。
　　第二种“有境心上树立起来”，颇为值得研究。因为梵文词根√rūp实际上本义就是“形成、显现、树立”。与这个训释是一致的。前引《集论》所译“變現相是色相”似乎也支持这种理解。并且，现代人编的梵文词典里，“破坏”、“变坏”是写作√rup，而不是写作√rūp. 然而根据《俱舍论》所引的佛经，以及《俱舍论》本身，他们非常明确地把√rūp视为与√rup同义了。如前已述。

　　堂主说，rung ba翻成“能”或“可”，严格说不能少，其实梵文也是如此。ana这个词缀的确是有表示主动地含义。比如√kṛ是“做”，kāraṇa就是“能作因”。不过√rūp或√rup，当“破坏”讲时，本身就通主动被动。正如MW词典显示，一个义项是 to suffer violent or racking pain，另一个义项是 to violate , confound , disturb。因此堂主直接把rūpaṇa（gzugs su rung ba）翻成“可损”（即“能被损”），我认为是没有问题的。

　　上所引《俱舍自释》中，“变”是用来解释“坏”的，两者同义，应当不仅仅是指刹那生灭，而即使指受触等使色发生变化。而“障”一义，世亲菩萨也相对接受。因此我觉得，综合起来，“变碍/可变碍/能变碍”似乎是最佳。这也有先例，如前引《大般若》、《大毗婆沙论》、《瑜伽师地论》等。