为章嘉國師正名

chodrak · 发表于 2005-11-24 11:15

最近在京与几位朋友聊天，谈到白瑪旺杰的章嘉國師论中观一书。其中的翻译部分是著名的章嘉宗派论中的应成派一章，经阅读原文，发现白瑪译文问题多多。现将与朋友讨论的一段重新译出，以正视听，为章嘉國師“正名。”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p><o:p> </o:p>白瑪译：<o:p></o:p>然而，我們必須明白，龍樹菩薩師徒，以及宗喀巴大師師徒們，所宣講的「空性」與「緣起」同義的內容，與某些人，把所有腹部隆起的物體，都說成「瓶子」，是不一樣的。與另外一些人所認為的，證悟「空性」的思想，可以通達「緣起」的道理。也是不一樣的。因此，除了那些徹底透悟出空性見地，並能時常念覺的人以外，所有一般的人，是不會能夠輕易地，掌握到「緣起」與「空性」同理之道理的。<o:p></o:p>宗喀巴大師，在「中論大疏」中說：「只有那些，真實地斷除了，諸法自性實有思想的中觀論者們，才能理解到緣起與空性同理的道理。而一般人士，則完全不可能理解到這一點的。」<o:p></o:p>據此，我們格魯派內部的一些學者認為：一個心智圓滿，不堅持自己的主張，以應成的方式，能夠破除立論者觀點的敵論者，才能稱得上理解「緣起」與「空性」同理的智者；另外一些學者又認為，對「空性」見地，能夠圓滿觀察到的人，才能算作理解「緣起」與「空性」同理的智者。我本人比較傾向于第一種觀點。<o:p></o:p><o:p> </o:p><o:p> </o:p>新译：<o:p></o:p>再者，龙猛父子与至尊一切智(宗喀巴大師) 所说空即缘起义，不是像安立鼓腹状物为瓶那样，也不是通达一事之心即能通达另一事。因此，空即缘起义，那是在已定解清净见且不忘失者的心中安立的，并非任何人都能通达。「中論大疏」中說：「空义即緣起义，那是对以量遮破自性有的中觀师而言，而不是其他人。」所以，虽然我派中有些學者認為，那是对(辩论时)相续已成熟以上(水平)的敌方而言；也有些學者認為，那是对正见觀察已告圓滿者而言，我本人认为当以先前所说者为正确。<o:p></o:p><o:p> </o:p><o:p> </o:p>略事说明：<o:p></o:p>1。「先前所说者」指的是所引「中論大疏」的那段，亦即「空即缘起义，那是在已定解清净见且不忘失者的心中安立的，并非任何人都能通达。」不是格魯派內部两种觀點的第一種。<o:p></o:p>2。「心智圓滿」是相续已成熟的误译；「不堅持自己的主張，以應成的方式，能夠破除立論者觀點的敵論者，」则纯系臆测乱造。<o:p></o:p>3。「不堅持自己的主張，以應成的方式，」是典型的他派「全无所许」的主张，宗喀巴大師在广论止观章中曾详细批判抉择。简言之，如果不堅持自己的主張，则全无破立，不能同意什么，也不能破除什么，不能说我，也不能说无我，根本没有开腔的余地。「以應成的方式」云云，乃是自语相违。<o:p></o:p>［此帖子已被俗人在 2005-11-24 16:16:58 编辑过］

隐者 · 发表于 2005-11-24 11:41

格鲁的教法太广博了如果是在家居士是不是更应该用窍诀的方式更适合

Tsering · 发表于 2005-11-24 13:27

感谢译师！<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif">

勝勇 · 发表于 2005-11-24 13:39

請問樓主應該是位藏漢譯師吧！

懒虫虫 · 发表于 2005-11-24 15:47

请问 · 发表于 2005-12-3 18:39

“「空义即緣起义，那是对以量遮破自性有的中觀师而言，而不是其他人。」”ja，那些整天缘起性空的人到底说的啥？那些甚深的道理真让人向往啊，不过还是<IMG src="images/Emotions/49.gif">比较好，唉，不能不懂装懂，或者自以为懂了

龙吟 · 发表于 2005-12-3 21:52

个人以为原译更好。

chodrak · 发表于 2005-12-4 10:54

那么请龙吟兄详加开示，开聋启聩，以利后学增长智慧。

龙吟 · 发表于 2005-12-5 23:52

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 chodrak 发表于 2005-12-4 10:54:40 : 那么请龙吟兄详加开示，开聋启聩，以利后学增长智慧。 <HR></BLOCKQUOTE>对于格鲁，我实际上是个初学，只是感觉原译要更好理解一些。这里且谈几点个人意见，不对处请指正： 1、“真实的断除了诸法自性实有思想”和“以量遮破自性有的中觀师”这两种翻译，前者更容易让人理解。   因为自性或者无自性都是针对世俗的诸法而言，若离开世俗的诸法根本谈不上什么自性或无自性。所以后者说；以量遮破自性有。请问这量是什么意思？这自性有又是针对什么而说的自性有呢？这样的翻译倒不如前者清晰了。 2、无论是白玛所译的“第一种观点”或者楼主所译的“先前所说者”，都指的是「中論大疏」中說：「只有那些，真實地斷除了，諸法自性實有思想的中觀論者們。」在这一点上，二者的翻译都容易让人误解。最后还不如翻译为：我本人认为当以中论大疏中所说为准。 3、“心智圓滿”与“相续已成熟”，我认为前者更好理解一些。 相续在我的印象中应该属于俗谛，就胜义而言唯有寂灭，根本就没有什么相续。但若用俗谛说明，那么心智就更好理解一些，因为心智这个词暗示了作为人的主体，而相续指的什么呢？相续好像暗示了有个什么东西在持续地保持，而成熟这个词更加让相续得到稳定，“相续已成熟”好像是说有个什么东西通过持续的保持而达到了成熟不动。 这样繁复的说明还不如直截了当地说“心智圆满”，我们知道这是通过俗谛而说明的，这就足够了。为什么要用一些并不通俗的词语呢？这反倒是画蛇添足了。 4、“不堅持自己的主張，以應成的方式”这句话我是这么理解的：   所谓不坚持自己的主张，并非是不坚持主张，而是说在辩论时不以坚持自己主张的方式来进行解释。所谓应成派的方式，指的是应成派的辩论方式，即寻找对方理论中自语相违的地方，使其不攻自破。 整句话的意思是：在辩论时不以坚持自己主张的方式来进行解释，而是寻找对方理论中自语相违的地方，使其不攻自破。最后我想说的是：虽然白玛的翻译的确有许多不尽人意的地方，但基本上保持了原意，我们与其在鸡蛋里面挑骨头，不如在宝山中找金子！

圣护 · 发表于 2005-12-6 00:18

好理解未必准确。这种艰深的文章，还是以玄奘法师定下的译轨比较好。 没有看过藏文原文，我也无从知道白玛的翻译如何。不过确实觉得有些说法不大通。

chodrak · 发表于 2005-12-6 15:48

感謝龍吟兄提出的寶貴意見﹐這對我今後的翻譯工作是一個幫助。自古以來﹐譯文要兼顧信﹑達﹑雅三者是件十分困難的事﹐世間學術性或技術性論文的翻譯如此，佛法的翻譯更是如此。章嘉宗派论是一部哲理艱深之作﹐我當時翻譯這段文字﹐是為了給容老大的朋友﹑浸淫藏傳佛教十餘載的老參們作參考﹐不是用作正式發表。他們對我所用的“量”﹑“相续”等名詞決不會陌生﹐而且﹐它們是最接近原文的用語﹐便於討論。在像掌中解脫等通俗論述中﹐我則儘量避免使用漢地不熟悉的用語。例如﹐“相续”一詞我多以身心﹑心等語替代。但要指出的是﹐藏傳佛教格鲁派所用的任何名詞都是有明確定義的﹐其它文字作意譯處理往往會詞不達意。有時候採用直譯是必需的﹐那是為了更精確地表達原意。簡言之﹐信是第一位的﹐這也是目前海外翻譯理論的一大方向。我個人認為﹐對學術性的譯文挑骨头是必要的，惟有如此﹐才能在宝山中找到金子！以下隨文作些簡要回答，言语间若有不当处，敬请海涵。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>1、“真实的断除了诸法自性实有思想”和“以量遮破自性有的中觀师”这两种翻译，前者更容易让人理解。   因为自性或者无自性都是针对世俗的诸法而言，若离开世俗的诸法根本谈不上什么自性或无自性。所以后者说；以量遮破自性有。请问这量是什么意思？这自性有又是针对什么而说的自性有呢？这样的翻译倒不如前者清晰了。<o:p></o:p>格鲁派自宗對量下的定義是﹕不欺誑的了別。很顯然﹐“以不欺誑的了別遮破自性有”與“真实的断除了诸法自性实有思想” 意義上是有差別的﹐後者至少在表述上不精確﹐因為這裡講的是破自性有的方法，而与真假无涉。所谓的“自性” 當然是指诸法自性，这是七岁的小沙弥都知道的，章嘉國師没必要对学富五车的格西们作这样的简别。更重要的是，原文中没有出现“自性” 的字眼，我们在翻译中也不能随便添加来卖弄自己的学问(在原文之外的注释、白话文中等作进一步的解释是可以的)。再者，如果按照您的意思，则白玛文也不能算清晰，因为要翻译成“真实的断除了世俗的诸法自性实有思想” 才算清晰啊。殊不知这样一来却自暴其短。请问，涅盘等胜义诸法是否不在自性观察之列呢？如果不是，有何依据？此外，如果您不了解“量”等名詞，而说我的翻译不清晰，那么许多佛教徒连您说的“法”一詞也不明白，又该如何来定清晰的标准呢？<o:p></o:p>2、无论是白玛所译的“第一种观点”或者楼主所译的“先前所说者”，都指的是「中論大疏」中說：「只有那些，真實地斷除了，諸法自性實有思想的中觀論者們。」在这一点上，二者的翻译都容易让人误解。最后还不如翻译为：我本人认为当以中论大疏中所说为准。<o:p></o:p>白玛所译的“第一种观点” 明显的指的是“一個心智圓滿，不堅持自己的主張，以應成的方式，能夠破除立論者觀點的敵論者，才能稱得上理解「緣起」與「空性」同理的智者；”而非指中論大疏中所說。我所译的“先前所说者，”指的是大师自己所说的“空即缘起义，那是在已定解清净见且不忘失者的心中安立的，并非任何人都能通达。”中論大疏是大师引用来证成他的话的，我当时笔误写成那样，不想您也跟我一起犯错，不好意思，呵呵。<o:p></o:p>3、“心智圓滿”与“相续已成熟”，我认为前者更好理解一些。 相续在我的印象中应该属于俗谛，就胜义而言唯有寂灭，根本就没有什么相续。但若用俗谛说明，那么心智就更好理解一些，因为心智这个词暗示了作为人的主体，而相续指的什么呢？相续好像暗示了有个什么东西在持续地保持，而成熟这个词更加让相续得到稳定，“相续已成熟”好像是说有个什么东西通过持续的保持而达到了成熟不动。这样繁复的说明还不如直截了当地说“心智圆满”，我们知道这是通过俗谛而说明的，这就足够了。为什么要用一些并不通俗的词语呢？这反倒是画蛇添足了。<o:p></o:p>根据我的浅见， “心智圓滿”一般是用来指一个人的心智正常。“相续成熟” 则是指修学有素、智慧能达到接受某种高深教法的人士。(这种表达对汉地初学而言，的确费解，敬请原谅。) 但这与俗谛、胜义的讨论风牛马不相及，不知您由何感而发此论？<o:p></o:p>4、“不堅持自己的主張，以應成的方式，”这句话我是这么理解的：   所谓不坚持自己的主张，并非是不坚持主张，而是说在辩论时不以坚持自己主张的方式来进行解释。所谓应成派的方式，指的是应成派的辩论方式，即寻找对方理论中自语相违的地方，使其不攻自破。 整句话的意思是：在辩论时不以坚持自己主张的方式来进行解释，而是寻找对方理论中自语相违的地方，使其不攻自破。<o:p></o:p>感谢您对应成派的辩论方式作出正确的解释，但遗憾的是，我所见到的原文，除说明“那是对(辩论时)相续已成熟以上(水平)的敌方而言” 之外，没有谈到“應成的方式，”更没有谈到“不堅持自己的主張。”您说“白玛的翻译的确有许多不尽人意的地方，但基本上保持了原意，”想必另有一份藏文密抄本吧？“不堅持自己的主張，以應成的方式，”这种表达，很容易与宗大师之前藏人对应成派辩论方式的理解联系起来，那是广论中所痛批的。北京朋友就因为看到白玛的这个翻译，而以为格鲁派内部像章嘉这样的大德也有类似他们的观点，于是有了新译的这段，为章嘉国师正名。<o:p></o:p>

圣护 · 发表于 2005-12-6 17:35

感谢龙吟，让chodrak说了这么多，获益匪浅。

笨者之帚 · 发表于 2005-12-6 23:28

译师又补充一下，俺帮忙贴出，其中加黑字是补充进去的。根据我的浅见， “心智圓滿”一般是用来指一个人的心智正常，因为圆满是相对于缺乏说的。

天青琉璃 · 发表于 2005-12-7 10:11

章嘉国师的东西，如译师所说，不是科普类文章，所以，对读者群是有一定要求的吧。所以，龙吟，如果想学习某一系统，必然要先掌握这一系统的基本概念和专有词汇吧。《时间简史》是科普文章，可对于我来说，仍然是太专业了。呵呵，没办法。

龙吟 · 发表于 2005-12-8 01:06

chodrak 谢谢回复，令吾有悟；不过既然您喜欢挑骨头，且再与您挑一挑，请原谅我的冒昧，也希望得到您的指教。另，既是讨论，也欢迎旁观者参加，只是如果要说就说个123来，不要含糊不清，也不要轻视了初学。1、格鲁派自宗對量下的定義是﹕不欺誑的了別。很顯然﹐“以不欺誑的了別遮破自性有”與“真实的断除了诸法自性实有思想” 意義上是有差別的﹐後者至少在表述上不精確﹐因為這裡講的是破自性有的方法，而与真假无涉。所谓的“自性” 當然是指诸法自性，这是七岁的小沙弥都知道的，章嘉國師没必要对学富五车的格西们作这样的简别。更重要的是，原文中没有出现“自性” 的字眼，我们在翻译中也不能随便添加来卖弄自己的学问(在原文之外的注释、白话文中等作进一步的解释是可以的)。再者，如果按照您的意思，则白玛文也不能算清晰，因为要翻译成“真实的断除了世俗的诸法自性实有思想” 才算清晰啊。殊不知这样一来却自暴其短。请问，涅盘等胜义诸法是否不在自性观察之列呢？如果不是，有何依据？此外，如果您不了解“量”等名詞，而说我的翻译不清晰，那么许多佛教徒连您说的“法”一詞也不明白，又该如何来定清晰的标准呢？*译师既然是将藏文翻译成汉语，那么首先就要考虑汉地文化，以及汉传佛教中所用的名言。如果只是针对一些学习藏传佛教十几年的老参，那么恐怕就不需要翻译，因为一来现成的资料就够多的了，二来您完全可以去教他们学习藏文，那不是更准确些吗？*我当然了解量的定义，只是不知道您所说的是哪一个？量，在汉传中通于三量，即现量、比量、圣教量。请问，你说以量遮破自性有，那么这量是指的现量、比量还是圣教量呢？当然，我估计您是指的现量，但您没有明确。*也许，七岁的小沙弥都知道什么叫做自性；但是，自性见与自性有，这两个词的差别是巨大的。显然，诸法自性实有思想，其主语是思想，与自性见是一个意思。而您所说的自性有，又是什么意思呢？显然，这个词的主语是自性。那么请问，按照您的说法，自性到底是有？还是没有？若有，那怎么可能被遮破呢？若没有，那么您为什么要翻译成自性有？连一个七岁小沙弥都知道的，恐怕像您这样的老参不应该不知道吧？！*您说在格鲁派自宗對量下的定義是﹕不欺誑的了別。请问，这不欺诳不就是真实吗？您怎么能说这与真假无关呢？ 请问，我所说的真实是指的客观事实还是主观臆测？同样，您所说的不欺诳是指的客观事实还是主观臆测？如果二者都是指的客观事实，那么不欺诳就是真实。如果我所说的真实是客观事实，而您所说的不欺诳是主观臆测，那么显然您所说的不欺诳只不过是一种自欺。反之，那么我就是在自欺，但众所周知，真实的定义应该是指的客观事实，这不但七岁的小沙弥知道，恐怕连会说话的幼儿都知道。*诸法，显然是指缘起法，而缘起法当然是依世俗谛而假名安立的，根本就用不着再用世俗这两个字来定以。而涅盘等胜义诸法，其本身就是遮破自性见后的现量，也就是您所说的不欺诳的了别。请问，既然是不欺诳的了别，还用得着再去“了别”吗？若是还需要了别，那么这不欺诳的了别怎么能说是不欺诳呢？*另外，顺便提一提：虽然对于格鲁我是初学，但对于佛法我不是初学，您完全可以放心，白玛所翻译的和您所翻译的我基本都看得懂。这里主要的还是想向您和一些老参们学习一些更精微的义理，同时也和您一样，挑一挑骨头切磋一下。 2、白玛所译的“第一种观点” 明显的指的是“一個心智圓滿，不堅持自己的主張，以應成的方式，能夠破除立論者觀點的敵論者，才能稱得上理解「緣起」與「空性」同理的智者；”而非指中論大疏中所說。我所译的“先前所说者，”指的是大师自己所说的“空即缘起义，那是在已定解清净见且不忘失者的心中安立的，并非任何人都能通达。”中論大疏是大师引用来证成他的话的，我当时笔误写成那样，不想您也跟我一起犯错，不好意思，呵呵。*就这一点而言，白玛翻译的的确有问题，我阅读的时候也觉得不对劲。感谢您的纠正。3、根据我的浅见， “心智圓滿”一般是用来指一个人的心智正常。“相续成熟” 则是指修学有素、智慧能达到接受某种高深教法的人士。(这种表达对汉地初学而言，的确费解，敬请原谅。) 但这与俗谛、胜义的讨论风牛马不相及，不知您由何感而发此论？我不知道你是不是汉人，在汉语中，“圆满”这个词绝对不是指的正常，否则也就意味着我们所有人都不正常，因为没有一个人敢说自己是圆满的（不管是从哪一个方面）。在汉语中，心智圆满才是指修学有素、智慧能达到接受高深知识的人士，佛为最高深知识的人士，所以我们说佛是自觉觉他，觉行圆满。没有哪个说佛是觉行成熟的。而成熟才是指的正常，我们总是说小孩子很幼稚而不成熟，从来没有谁说小孩子很缺乏而不圆满。当然，如果您不是汉人，我们可以原谅您的翻译。 我所说的俗谛和胜义是针对“相续”这个词而说的，因为在汉语中相续这个词是动词，暗示了有某个东西在持续不断地运动，所以我才说这是依俗谛而言的，就涅盘等胜义而言，根本没有相续的问题。 *其实我知道你所说的意思，这里的相续成熟是指通过持续不断的学习和修行，达到在理论上能够接受缘起与空性同义的人。请问这和心智圆满不是一个意思吗？为什么非要翻译成相续成熟呢？4、感谢您对应成派的辩论方式作出正确的解释，但遗憾的是，我所见到的原文，除说明“那是对(辩论时)相续已成熟以上(水平)的敌方而言” 之外，没有谈到“應成的方式，”更没有谈到“不堅持自己的主張。”您说“白玛的翻译的确有许多不尽人意的地方，但基本上保持了原意，”想必另有一份藏文密抄本吧？“不堅持自己的主張，以應成的方式，”这种表达，很容易与宗大师之前藏人对应成派辩论方式的理解联系起来，那是广论中所痛批的。北京朋友就因为看到白玛的这个翻译，而以为格鲁派内部像章嘉这样的大德也有类似他们的观点，于是有了新译的这段，为章嘉国师正名。*关于这一点，我已经为白玛解释清楚了，如果你的北京朋友不理解，可以看看我的解释。其实这两个翻译的意义是一样的，即“某一个人能够在理论上理解缘起和空性同义且能辩倒对方。”大概就是这个意思，我们没有必要钻牛角尖。 <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">最后，我想说：我很荣幸能和您这样的朋友交流，在一些原则性的问题上，我们应该没有分歧。我想，白玛和章嘉国师也没有这样的分歧。

		自动登录	找回密码
密码			注册社区