对“特修斯之船”的一点思考（关于无我的一个很好比喻）

寒玉

http://bbs.gelupa.org/viewthread ... page%3D2&page=1

以前在这个帖中看到的一段话，觉得挺耐人寻味的，又翻出来嚼一嚼。不对之处恳请斧正。









原文：

6．特修斯之船（The Ship of Theseus）

最为古老的思想实验之一。最早出自普鲁塔克的记载。它描述的是一艘可以在海上航行几百年的船，归功于不间断的维修和替换部件。只要一块木板腐烂了，它就会被替换掉，以此类推，直到所有的功能部件都不是最开始的那些了。问题是，最终产生的这艘船是否还是原来的那艘特修斯之船，还是一艘完全不同的船？如果不是原来的船，那么在什么时候它不再是原来的船了？哲学家Thomas Hobbes后来对此进来了延伸，如果用特修斯之船上取下来的老部件来重新建造一艘新的船，那么两艘船中哪艘才是真正的特修斯之船？

解读：

对于哲学家，特修斯之船被用来研究身份的本质。特别是讨论一个物体是否仅仅等于其组成部件之和。一个更现代的例子就是一个不断发展的乐队，直到某一阶段乐队成员中没有任何一个原始成员。这个问题可以应用于各个领域。对于企业，在不断并购和更换东家后仍然保持原来的名字。对于人体，人体不间断的进行着新陈代谢 和自我修复。这个实验的核心思想在于强迫人们去反思身份仅仅局限在实际物体和现象中这一常识。











玉：

对“特修斯之船”的一点思考
我们观念或概念的形状、连续性与紧密结合把这些似乎是零散的东西串起来。就比如世界是由六根六尘六识十八界组成，我执我见就把某些特定的根尘识执为我，或我生命的轨迹。事实上是我们观念或概念的形状、连续性与紧密结合掩盖了事实。

                                                           2010。9。23





玉：

“我见”或“身见”是一种思想模式，“我执”是维护这种思想模式的惯性。“我见”或“身见”把根尘识联系起来，如船的甲板，虽然一直在更换，没有一个不变的主体，但“我见”或“身见”“我执”仍会把这些联系起来，虚构成一个以“我”为中心的主体，在六道生死轮回。


                                                           2011。7。11

多杰索南

那到底形状、规则性、组合、时间上的连续性、空间上的延伸性到底存在不存在？换句话说，这些概念是客观的，还是主观臆造的呢？

祥云居士

昔有一人，受使遠行獨宿空舍，中夜有一鬼，擔死人來著其前，後有一鬼逐來瞋罵前鬼：「是死人是我許，汝何以擔來？」二鬼各捉一手諍之，前鬼言：「此有人可問，是死人是誰擔來？」是人思惟：「此二鬼力大，若實語亦當死，若妄語亦當死，二俱不免，何為妄語？」語言：「前鬼擔來。」後鬼大瞋捉手拔出著地，前鬼取死人一臂補之，即著。如是兩腳頭脅皆被拔出，以死人身安之如故，於是二鬼共食所易人身拭口而去。其人思惟：「我父母生我身，眼見二鬼食盡，今我此身盡是他身肉，我今定有身耶？為無身耶？若以有者盡是他身，若無者今現身如是。」思惟已其心迷悶，譬如狂人。明旦尋路而去到前國者，見有佛塔眾僧，不可問餘事，但問己身為有為無？諸比丘問：「汝是何人？」答言：「亦不自知是人非人？」即為眾僧廣說上事。諸比丘言：「此人自知無我，易可得度。」而語之言：「汝身從本已來恒自無我，非適今也！但此四大合故計為我身。」即度為道，斷諸煩惱即得羅漢道。是為能計無我虛，得道不遠。

——眾經撰雜譬喻卷上.三

和这个很像吧~

redpony

奥修也举过类似的例子，一部汽车把车轮拿走，把发动机拿走，把车身拿走，把所有的零件都拿走，最后汽车不见了。但是人们带走的都是零件没有拿走汽车，而汽车去哪了？

宗高

哲学家们离无我还远着呢！还是法王说的精辟啊：
此中，要于无我空性的旨意获得定解，对于所谓“空”其之所空的真正内涵确切予以了之，实属必要。寂天菩萨说得好：
      未知所观事，非能取事无。
    如所述，若于任所空的所遮品义不能得到定解，是无法证得空性义的。那么所空的是什么呢？
    所空的所遮品并不是本有质碍有可触及而后使予空无去除，像空无的彩虹，也不是像虚空，色法俱空的空无，而是安立为自性实有，是于此自性实有的所遮品予以空无去除的意思。
    此外，所遮品也不是前现为有而后再予泯除。—譬如昨日有一大片森林，今日为烈火烧焚尽净，地上再没有森林—所空的所遮品不是像这样，而是所遮品无始以来根本就未曾有过，所空的正是这样的所遮品。同时，遮破所遮品的方式也不是像桌子上花被移走了花没有了一样，是所遮处本来就没有自性实有的所遮品的意思。这里所显示的要点是：如果于任所空的所遮品义，或境上自有自成的量未能寻求定解，不知是此非此之意，仅仅是归诸于一无所有完全的空无，这都不是空性的旨趣。

北方將領

上述哲學問題不知提問者最終如何解決，這其實是思惟無我好的起點。如同拆卸了車子的所有零件而無車，離五蘊亦無補特伽羅可言。零件也不是車，否則徒有零件也能當車用，同此，一一蘊皆非補特伽羅。又不能否認車的存在，否則車與完全不存在的石女兒就沒有任何差別，我們同樣也不能否認補特伽羅的存在。

那麼補特伽羅在哪裏？既不能說無，又找不到具體的存在，就只剩下一種可能：唯名言假立。唯名言假立的意義並不是只要分別假立就存在，如此一來又分不出正世俗與倒世俗的差異（一般正常人都知道不是我們以為有就有），而是在名言施設事（如五蘊）上所作的合理安立。

佛教諸宗分析無我有許多深細的理則，而從經部宗開始已許有唯分別假立之法，對於這個「唯分別假立」的意義如果能稍知梗概，應該有助於理解上部宗義。

與這條特什麼船相類似的，《入行論》提到了軍隊、花鬘、森林之喻。

格鲁一绝

分析无我， 然后呢？

实证无我是咋回事情涅？

北方將領

先暗示一下：
先分析無我,才知道無我能不能成立,對不對？

格鲁一绝

成立了。

然后呢？

北方將領

不就定解無我了嗎？
先是比量智(生起菩提心可在比量智生起之前或後),再設法緣空性得止觀雙運,再現證空性,再破九品煩惱障,再破所知障. 於生起最微細所知障的正對治－金剛喻定之第二剎那......你猜發生了什麼事.

寒玉

原帖由 多杰索南 于 2011-7-12 00:23 发表
那到底形状、规则性、组合、时间上的连续性、空间上的延伸性到底存在不存在？换句话说，这些概念是客观的，还是主观臆造的呢？

    近代的哲学用简单的思维模式来分类这个世界，把世界分成简单的客观和主观的（物质和精神的）两类。这样并不能使人真实全面的认识这个世界。古代的中国用五行八卦来揭示世界，万物相生相克均在八卦中演变。而古代的印度是用十二因缘来揭示世界的演变。十二因缘是古印度思想的奇葩，它详尽揭示了生命与这个世界的演变，既包含了主观的思想，又包括l了客观的事物，以及它们之间的演变过程.时间的延续和空间的扩展属于十二因缘中的六入支中的法尘部分。十二因缘中每一支都不是独立存在的，它们是此有故彼有，此无故彼无，此生故彼生，此灭故彼灭。没有主观的独立存在的也没有客观独立存在的时间的延续和空间的扩展，就像没有独立存在“生老病死诸苦蕴聚”，还要有无明缘行、行缘名色、名色缘六入、六入缘触、触缘受、受缘爱、爱缘取、取缘有——这样的相互反应才会形成“有”。
   当我们认为有“形状、规则性、组合、时间上的连续性、空间上的延伸性在主观或客观上存在”时，其实还有无明等存在。

寒玉

原帖由 祥云居士 于 2011-7-12 00:31 发表
昔有一人，受使遠行獨宿空舍，中夜有一鬼，擔死人來著其前，後有一鬼逐來瞋罵前鬼：「是死人是我許，汝何以擔來？」二鬼各捉一手諍之，前鬼言：「此有人可問，是死人是誰擔來？」是人思惟：「此二鬼力大，若實語亦當 ...

“汝身從本已來恒自無我，非適今也！但此四大合故計為我身。”
和这句很像~

寒玉

原帖由 redpony 于 2011-7-12 14:55 发表
奥修也举过类似的例子，一部汽车把车轮拿走，把发动机拿走，把车身拿走，把所有的零件都拿走，最后汽车不见了。但是人们带走的都是零件没有拿走汽车，而汽车去哪了？

汽车去哪了呢？

寒玉

原帖由 宗高 于 2011-7-12 18:00 发表
哲学家们离无我还远着呢！还是法王说的精辟啊：
此中，要于无我空性的旨意获得定解，对于所谓“空”其之所空的真正内涵确切予以了之，实属必要。寂天菩萨说得好：
      未知所观事，非能取事无。
    如所述，若 ...

所空的是什么呢？就如“船”的例子，经分析得出没有一个固定不变的“船”存在，但“船”的形象和浮水载物的作用还是存在的。
无我，道理上明白了无我，实际上“我”的形象和看听嗅尝触想这些作用还是存在的。
所空的是什么呢？

寒玉

原帖由 北方將領 于 2011-7-12 23:43 发表
上述哲學問題不知提問者最終如何解決，這其實是思惟無我好的起點。如同拆卸了車子的所有零件而無車，離五蘊亦無補特伽羅可言。零件也不是車，否則徒有零件也能當車用，同此，一一蘊皆非補特伽羅。又不能否認車的存在 ...

也有以一串佛珠为例，“我见”“身见”就如串起佛珠的绳子。